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导语： 对于刘醒龙的创作，评论家於可训将其分为三个阶段：“他的第一期作品是想象和幻想，较接近鄂东文化也是整个楚文化的诡谲神奇，呈‘开放进取’的浪漫之态。第二期创作为‘现实的魅力’所吸引，显然与鄂东人的‘保守执着’的性格有关。第三期则综合了‘开放进取’的浪漫和保守执着的现实，取精用宏，思想和艺术渐入化境……” 刘醒龙一贯关注时代、关注基层群众的情感和命运。他对底层人民的熟悉、理解和关心，让读者对当代和时代社会特别是农村有新的认识，他的创作对当代文学的深化发展有重要的启示。小说呈现出来的史诗品格让久已沉浸在细节和片段中的评论家们为之欣喜。而新作《圣天门口》在著名美籍华人作家聂华苓看来，是写出了中华民族的“苦难与高贵”。陈思和则认为，《圣天门口》试图把延续千年的历史融入“天门口的百年历史”中。陈思和认为“圣”代表的是一种价值，在现代史和千年古代史的对照里，作者寻找并找到一种价值。 关键词： 底层叙事 乡土叙事 历史小说 史诗语言 宗教与历史 一 姜广平（以下简称姜）：十几年前我看你的小说《凤凰琴》，深深地被打动了，所引发的共鸣与感伤，他人难知。因为我本人也就是乡村教师。当时我有个特别强烈的感受，你一定在农村呆过很长时间，不然是无法写出那样的东西的。 刘醒龙（以下简称刘）：我更愿意把农村叫成乡村，“乡村”才是真正意义上农民的领域，而不带有任何政治意味。我在乡村待了16年，父亲是区里的干部，但我住在乡村。现在老师还记得当时三个特别淘气的干部子弟，我是其中一个，那两个现在很有成就。 姜：你一直在写乡村题材的小说，而且都很有影响。有评论认为你简直可以作为农民的代言人。 刘：我不敢说自己是农民代言人，但我对乡村的感情超过农民自身。作为我个人，有很长一段时间，只要一提到乡土，我就有一种欲哭无泪的感觉，这辈子无以为报的念头。一个人，一个只能写作的人，能还给乡土什么呢？就算把自己撕碎撒入乡土，对乡土又有什么用处呢？这种强烈的感觉，我从写作《分享艰难》就有了。 我一直觉得，1949年以前，真正爱土地的是地主，因为土地不属于农民。1949年以后，农民拥有了土地，他们爱土地，但他们不拥有话语权，城里人有很多渠道表达愿望，但农民不行。离开乡土的人可以在任何场合、用任何机会把自己的想法喊出来，但祖辈都生活在乡土的人跟谁说呢？我能做的，就是用文学所特有的博大胸怀，来表现乡村在当代社会中的真实情形。 姜：你创作的乡土题材小说《凤凰琴》、《秋风醉了》、《弥天》等一批作品让你获得很大的成功，可以看出来，你的情感与乡村贴得很近。但也有人对你提出了严厉的批评，说你对城里人“颇有微辞”，认为你有狭隘的小农意识。你对自己有什么样的评价？ 刘：我的全部情感来自乡村。我一直试图获得某种回答，对于乡土，一个人的力量到底有多大？为什么讴歌反而显得苍白，为什么诅咒无法掩盖她的美丽？从来乡土只属于远离乡土之人，她是人类所有挥之不去的传统中的一种。我对乡土上发生的一切都充满深情，绝没有鄙薄任何人的意思，包括外来的知青。问题是知青们时刻把自己当做外来人，他们对乡土的情感是值得怀疑的。那一年，在上海举办我的长篇小说《弥天》讨论会，有人讲了一个女知青的真实故事。这个女知青是极不情愿下乡的，总在想着怎么离开。有一天机会来了。一批官员到这个村子里视察，女知青就等在路边一堆热乎乎的牛粪旁，等官员们过来的时候，她用双手把牛粪捧起来，送到庄稼地里。于是，官员们就号召大家向她学习，并马上把她调走了。 这是“颇有微辞”吗？对每个人来说，都应该对自己过去的一切行为负责，正视过去的行为，但是很多人正是缺少这一点。很多知青只认为自己是受害者，没有意识到自己行为的负面作用，从一定程度上说，乡村也受到了伤害。 我对城市从来不反感，城市给了我很多新鲜的生活和体验，甚至给了我安身立业的家，如果在这种情况下我还反感城市，那是反常的。我是1994年作为“人才引进”调进武汉的，当时《凤凰琴》的影响比较大。我是从乡土走来的，刚到武汉的时候，情绪波动比较大，城市信息量大，变化快，而我内心永远有一个乡土的背景存在，难免为乡土而产生焦虑和痛苦。 姜：你觉得乡村受到了什么样的伤害？ 刘：有些是显而易见的，例如农民负担重、文化教育落后等。我看过一本关于农民的书，里面有一个情节：几十个农民上访，在天安门广场，面对崇高的国旗，齐刷刷地下跪。我看到这里，泪流满面，这就是我们的农民，软弱中有坚强，无奈中坚守对国家的信仰。很多人写乡村的怨恨和丑恶，却对那里的善和美没有真正的理解。当然，我们已经进化到21世纪，农民应该从心理和文化上进行调整，更好地适应时代的发展。 姜：其实无论是乡村还是城市，对一个写作者来说，都应该有个反思，而不单纯是炒作一些无聊的东西，但现在很多人越来越回避这些问题。 刘：确切地说，现代写作者缺乏的是骨气。面对时代，写作者应该是最清醒的，但很多人只关心细节，没有一个良好的历史视野，这是中国文学的悲哀。《弥天》里写到倪老师因“反动言论”而被捕，大家感兴趣的是戴在他手上的手铐是不是不锈钢的，因为没有见过，都争着看不锈钢是什么样的，看到了就“啊———”发出惊叹。一样的，如果我们的文学在历史行进中，只注意一些枝节问题，而对主要问题往往比较漠视，那就很悲哀。 姜：两年前你随中国作家代表团出访美国，回来后说自己“内心受到的撞击太厉害”，为什么？这跟你上面的想法有关吗？ 刘：其实我最大的想法是：世界历史不会怜惜哪个民族。去了一趟美国，确实受到冲击，感觉我们必须努力了，不然就会被淘汰，尤其是从文化上。一位在加州图书馆工作的美国朋友在网上搜索，发现美国一些大的图书馆都收藏有我的作品，回头来看我们，国内不断有图书馆给我来信，要我捐书。我不是不想捐，但我总觉得，当你确认一个人的书值得收藏，就该拿你的经费做点儿什么。很多事情只有在对照中，人才能感觉到不对的地方。 1999年，我的作品《山水谣》改编成舞剧，我一元钱就把版权卖给了人家，为什么？我觉得这是有意义的事儿。无论是乡村还是城市，中国还是世界，我们都该有所反思，有所醒悟。只是，我们还差那么一点点儿。 姜：有人评价你的作品是乡土文学，你也说过乡土文学是所有文化的根。但是现在有一个现象，人们对乡土文学好像有一种排斥感，一方面可能是因为那些真正符合大家期待的优秀小说不多；另一方面是，大家能看到的乡土文学只是诗意化、美化了乡土的，你觉得怎样？ 刘：实际上这也是中国文学的根本性问题。比如说华西村是农村建设的楷模，但华西村未来将在文学中以一个什么形象出现，并不是靠经济总量来决定的，而是靠背后的人文质量。再比如说，华西村的教育情况怎样，教师待遇怎样，教师来到你这个村子，是当成只是来此挣钱的打工者，还是怀着对知识的感恩之心相礼遇？如果在他们眼里传承知识与文化的教师都是可以用钱来打发的，哪怕华西村是世界第一村，那又如何？在本质上还跟3000年前是一样的，因为人文质量没有改变。我们的传统文化也是这样，看起来对文化很重视，实质上是反文化，反知识的。就像中国大量的民间传说里，老百姓都鄙视秀才，秀才是毫无用处的。 姜：中国传统文化有一种实用性。 刘：现在对乡土的评价，实质上无法形成一个焦点，无法形成一个真正关于乡村的话题。公众对社会的理解有两个来源，一个是媒体，另一个是学校，但媒体和学校都存在言论禁区。比如乡土文学，就像《凤凰琴》，谁能把它的精髓说出来呢？许多人只是将把它当成是进行爱国主义教育的宣传品，这就很容易造成对乡土小说家的逆反，导致乡土小说举步维艰。读懂的人不吭声，读不懂的却在那里叫阵。 姜：本来乡土里面的题材、矛盾和人物都非常丰富，但现在大多数乡土文学中呈现出来的都是很平面的东西，跟媒体上了解的差不多，要么是纯粹的苦难，要么是乡间的青山绿水。那么，你对有关乡村的制度和人物的文学创作有什么看法？现在有些知名作家所创作的乡土人物大都是想象出来的，现实中可能没有这种人，你如何看待？ 刘：很多人在写乡土的时候，并不真正明白乡土文学。现在的习惯是，只要作品提及乡土，不管是葫芦还是瓢，就一律当成乡土文学。乡土文学是真的要做到乡土是一个人的生命之“乡”，灵魂之“土”。“乡土”就像生父生母，一辈子与它相处，直到他们终老死去，下辈人也并没有真正了解他们。有几个儿女真正了解自己的父母呢？中国的乡村的每况愈下，是从太平天国开始急剧加快的。这是为什么？我反对把原因归咎于城市化。乡村，除了是环境化的、情感化的内容以外，还有其特定的文化环境和政治环境。社会的稳定和发展要依靠中产阶级，过去在乡村有地主、富农阶级，这实际上是一种稳定力量，而非破坏力量。他们既保护自己的利益，同时也保护身处的一方水土的利益。向上，他们代表乡村对抗官府或者与官府达成必要的妥协。向下，他们又起到替代官府与最底层民众进行沟通，从而在事实上成为乡村的中坚力量和代言人。但是从太平天国开始，历次革命运动，逐渐把这批人消灭光了，这才是乡村为什么会衰退的最大原因。现在的乡村，有知识的人都走了，新的富人都是暴发户，许多人甚至就是由流氓无产者快速变换而成的流氓有产者。在他们身上非常缺乏文化含量和文明含量，具体表现在日常行为时，就会疯狂地掠夺财富，一切都是为了自己，而不会维护一方水土。由此，你也可能看到了，中国乡村小说有几大败笔。第一种败笔是刮东风时写东风、西风来了写西风的应景之作，其间生硬地安插一些极为媚俗的所谓人性觉醒之类的情爱，还美其名曰敏感。这类写作态度不诚实。有人媚俗，有人媚上，这种人人在媚己。其笔下乡村，只不过是个人作秀的舞台。第二败笔是所谓时代的记录员，经常带着笔记本下乡，记到什么东西回来就写什么。当年的现实主义冲击波本是由主编《上海文学》的周介人联手雷达先生一起提出来的，但周先生却明确说过，他其实不喜欢有些人的写作。还有一个败笔，那就是将乡土妖魔化，还硬要说成是狂欢式写作，我对这样的小说总是感到深深地恐惧，读到最后很害怕，因为我所读到的全是仇恨，没有一点点爱与仁慈。 姜：有媒体这样讲，说是在你看来，九十年代的乡土小说的意义在于敢于对大一统的城市化进程提出质疑，那么，大一统的城市化进程是不是对乡土小说构成了一种压迫或者伤害？ 刘：九十年代的乡土小说对城市提出质疑，这个话显然不是我的原意，现在文学当中经常是城市文学，是这种都市风格的作品对乡土提出质疑，正好是反过来的，你不以为是这样吗？很多时候是时尚对传统的质疑、流行对经典的质疑，经典的、传统的东西，它不会去质疑那些过眼烟云的东西，本来是时尚，是流行来质疑经典，质疑传统，一到媒体那里就变了味，就倒过来了，变成了经典跟传统来质疑流行和时尚，这怎么可能呢？经典和传统它不需要质疑，它会长久地流传下去，而时尚和流行很快就会消失。 姜：一些乡土作家的小说里面对于乡土的描写带有一种理想化的成分，比如说将乡土美化了或者诗意化了，那么您觉得在您的创作中有没有这种倾向？你个人的创作始终把目光投注到乡土上，乡土在你的创作中有着怎样的精神内涵？ 刘：人有很多梦想，乡土其实是每一个心中都有的一个梦想，我们对乡土的理解应当大一点，武汉人经常会到东湖去玩，城市人的作品里面经常写到某某公园，比如，武汉人写小说经常会写到解放公园，写到中山公园，公园是个什么概念？它仅仅是一个公园吗？为什么它叫公园而不叫街道，不叫巷子，不叫楼盘，不叫广场呢？因为公园在某种意义上是自然的，它是城市人和自然亲近的一种方式，是人们和自然沟通的一种方式，实际上乡土是我们人类所面对自然的另一种说法，现在的年轻人他们不叫乡土，而叫它田野，这种说法的转变，并不能代表乡土已经死亡了，如果自然界消亡了，也许乡土真的就没有了，乡土只是自然的另一种表述，我们经常把乡土这个概念和农村这种概念混为一团，农村是一个政治词语，它是充满社会性的，而乡土不是，乡土是充满个人感情的一个词汇，它是一种情结，什么叫乡土？就是一种情结，我们离开了某一处地方，回过头来我们怀念它，那就是乡土，因为我们很多人现在是离开了本土，离开了故乡的。 姜：现在虽然中国乡土文学的问题还比较多，但好的作品还是推举乡土文学，而都市文学可能因为发展阶段的原因，优秀的作品还比较少，你认为是吗？ 刘：有人认为都市文学太年轻，我认为还是应该回归到艺术的本质上来谈。艺术的本质是向后的，人在向前走，会留恋过去的很多东西，但记忆是不可靠的，因此艺术就取代了记忆的位置。任何艺术都喜欢表现黄昏，没有几个喜欢清晨的，所谓的“挽歌”总比赞歌更加感动人。 姜：现在都市人的精神出现了那么多问题，但真正好的作品还是少，是不是跟传统有关？ 刘：艺术是天生的，但在城市现实中很多事物是经过技术性的处理。艺术是无拘无束的，这种东西往往在乡村。 姜：对城市中的问题写得透彻的比较少。 刘：我们对小说的理解往往是揭示社会问题和社会现象，好的文学作品应该是写一种心灵状态。 二 姜：中国当代文学创作水准有没有下滑？ 刘：不！当代文学创作水平有了极大的提高。只不过有些人眼高手低，非要借贬低文学来求证自己是智者和明白人。须知伟大小说是用灵魂和血肉写成的，这对有些人来说，有一个敢不敢以灵魂与血肉面对的问题。 姜：一个原因是媒体没有及时宣传，或者是误导，另一个原因是批评界没有主动去发现更有创见的东西，缺乏专业立场和专业眼光。 刘：中国的文学真是灾难深重，长期不在一个正常的轨道上，五四时期是反帝反封建，后来是抗战文学、土改、大跃进、反右、四清、文革、伤痕文学、改革、寻根，一系列都是为政治服务。80年代，好不容易我们悟出文学不是为政治服务的，但又冒出了个市场化。很多品质差的东西为什么能够走红，是因为我们的文学对市场没有免疫力，盲目地相信一些不真实、不诚实的东西。 妻：进入90年代以后，人们乐于迎合市场，有人认为在市场的影响下，大部分作者失去了80年代作者对文学理想的执着追求。 刘：文学里面的杰出者肯定是少数，只要有人代表就行。 姜：现在写作的人非常多，他们利用网络，如果他们有50年代人的那种精神，产生优秀作品的可能性也许会更大。 刘：大大小小的文学网站犹如既往的文学社团，实则是为了便于宣泄和交流。判断一个国家、一个民族的文学质量如何，还是要看他们的文学作品是否具备了某种高度，而且首先要看长篇。因为真正能够传世的大都是长篇。现在有很多人在写，很多人在买，还有很多人在骂。为什么会骂？因为他们还在热爱文学，这其实就是文学的希望所在。 姜：文学中能留下来的精英肯定是少数，但他们的受众面比不上那些言情小说的大。 刘：文学是一场没有终点的长跑比赛，比的不是谁跑得快，而是看谁跑得更远。很多人不明白什么样的写作才是真正的写作。真正的写作者，无论他的年龄有多大或者有多小，其作品都应该受到比他年幼和年长人的喜爱。如果一个人写出来的作品只能固定在某一类人的眼球上，则无疑还是一名喜欢哗众取宠的文学青年。 有些作品，我看后只是笑笑，因为他们是晚辈，但我不能说他们没有前途，因为青年就是代表未来。所以我很欣赏李修文，年纪很轻，却有超越他这个年龄层次所有人的清醒，早早地就能看出自己的缺点，并忧虑自己的文学路还能走多长。现在的年轻人，对文字反握的才华是不会有太大问题的。成问题的是他们缺乏写作资源，是阅读、生活和想象等等一整套的写作经验。 姜：你谈到作家有两种，一种是用思想和智慧写作，一种是用灵魂和血肉写作。你推崇用灵魂和血肉写作的作家，说他们是真正的作家。那么你提到鲁迅，你说在中国目前没有比鲁迅更伟大的作家，你曾经也写过一篇文章叫《有一种伟大叫巴金》，那么鲁迅和巴金在你的文学创作上和为人品格上都有怎样的影响？ 刘：鲁迅离我们很遥远，对于鲁迅来说，有些事情我们只能从历史中去对照，去寻找，从文学史中去寻找，鲁迅的一切东西，它存在了就不可能改变了，但是巴金，在某种意义上，他起码伴随着我们成长，我们的一生当中有一半的时间巴金是在和我们一起成长的，我很感慨，在我认识鲁迅的时候，鲁迅已经不可能有任何改变了。但是巴金，作为一个老人，我感觉他在八十岁的时候还在成长，到一百来岁他还在成长！我觉得这是巴金的伟大之处。不断的忏悔，“从现在起，我是为你们活着”，他给这个世界留下的这最后一句话意义非常非常深刻的。一些不理解的人认为他是行尸走肉——即便是这样，巴金也为这个世界承担了巨大的责任！他用他的存在来承担一种责任，我觉得这是巴金非常了不起的地方。 姜：你在一次讲座中谈到现在有些青年是泡在网络上长大的，只有相互的交流，没有对自己背后的纵深进行解读。你说：“不了解历史的人，是个没心没肝的人。”现在很多的年轻人并不关心历史，也对严肃的东西基本上不感兴趣，有人甚至认为“80后”基本不构成力量，基本是泡沫，你怎么认为？ 刘：显然我们不能把80后这一代人否定掉，我觉得80后就像一个病毒一样，它不是一种泡沫，它是一种存在，但是这种病毒形成之后，我们必须建立一种反病毒的机制，一种防御机制，80后为什么形成？就是因为我们过去没有这种机制，他们突然冒出来了，这不怪他们，病毒有它赖以形成的机体，它在这种机体上滋生繁衍，首先是我们的系统有问题，才会被病毒所攻击，系统没问题，病毒就没有用，病毒不能发挥作用就不叫病毒，它们没出笼就死掉了，80后为什么会出现？他们不仅仅是从互联网上诞生，他们首先是从电视开始的，80后的父母们几乎都是和80后这帮孩子在一起抢遥控器的，80后是在和父母甚至是爷爷奶奶一起抢夺遥控器的控制权中长大的，到后来抢鼠标和键盘，影响他们的上一代没有建立一种防御机制，上一代人对这些新的东西不知道，不知道他们的厉害，不知道他们传播上有很大的作用，对人的破坏，对文化的破坏，对孩子的精神的成长的这种伤害是极大的，父母以为这是好东西，就一好百好，任何东西都有利有弊，我们建立一种机制，熬过了这个，我相信会好起来，这一代人我们不可能把他抹掉，他们不可能是泡沫，一吹就烟消云散，不可能，病毒不存在了，这一代人还是会存在，我相信他们会强大起来，在成长过程中也许他们是以另外一种方式出现。 姜：以前有读者要签名，你写得最多的一句话是：文学是永不背叛的朋友。九七年飞机失事您幸免遇难后，您最喜欢签名的一句话变成了：文学是一个人的福音。那么文学带给您的是什么？ 刘：那就是一种福音，和文学相遇应当是每一个人的福音，我所说的是真正的文学，不是大街上、地摊上卖的书，不是那种，真正的文学它可以陶冶情操，当你读了之后会一辈子忘不了的那些，而不是为了某种时尚，某种流行，去读的那些书，或者为了某种欲望的宣泄，不是那样的，而是那种读得你还舍不得把它读完，是那一类书，读到一半你不忍往下读了，舍不得读，放下来你回头再慢慢品赏，是那样的书。而不是说拼命想一口气把它读完。 姜：有文章说你的路途充满了艰辛而又平静如水，那你的个人生活状态和写作状态是怎么样的？? 刘：也不晓得是谁这样说我，不过这两点形容，确实非常标准。充满艰辛是我的过去，平静如水是我的现在。 姜：你曾深情写过这样一段文字：“很多时候，我都在觉得自己没有真正意义的故乡、故土和老家，无法像大多数人那样，有一座老屋可以寄放，有一棵同年同月同日生长的树木作为标志，再加上无论走得多远都能让内心踏实可感的一块土。……”你是八十年代开始写作的，那可是文学的黄金时代啊！具体说来，你最初是如何走上文学之路的？ 刘：在快乐无忧的年轻时候，突然有过一次彻夜无眠，几乎就是那个终极问题的个人化版本：这样悄悄地来，悄悄地去，人活一辈子与畜生养上一两年就被宰杀的意义有何区别？于是，第二天下班后，一出车间就跑到街上买了一叠稿纸，从此便对业余文学爱好，步步演化，使得文学成为个人精神支柱。 读高中的时候，我曾经不按语文老师的要求，将一篇记叙文写成所谓小说而轰动全校，高中毕业后当工人无忧无虑地过了几年。恢复高考那年，我也领了准考证，因为工作原因而没能进到考场。那时候，县城里业余文艺创作活动十分活跃，一次偶然的机会，我与一位痴迷电影剧本创作的高中校友一道去县文化馆，认识了其时个人创作正处在大喷发前夜的姜天民。正是受到如同兄长般的姜天民的鼓动，随后才开始了真正的小说创作。1984年3月上旬，我收到《安徽文学》编辑部的信函，小说处女作《黑蝴蝶，黑蝴蝶……》将在第四期上发表。 姜：非常可惜的是，那个10年太短了。然而，真正被文学留住的人，也就留住了。这些留下来的人，时间也在见证着，他们伴随着我们国家的改革开放的大潮，留下了极有价值的文学。 刘：我要感谢从１９９９年开始的日子，它不只是给了我书写《圣天门口》的时空，重要的是，我用这些时间，将个人心灵，将身边的生活，将内心所能达到历史深处，作了一次彻底的整理。回过头来看，同时代许多才华在我之上的人，如果能够真正地沉潜下来，也许早就写出了这样的作品，而逼迫我去进行其他的探索。我会一直将对这些日子的怀念，变成往后的每一天。 姜：那时候，是先锋文学非常抢眼的时代，你在那时候登录文坛，其实也可以说是迟到者，而且，你也没有在先锋文学上逗留。那么，你是如何看待先锋文学的呢？ 刘：有人说湖北没有先锋小说家，这是不对的。八十年代后期，我发表了一组表现近代大别山区民间状态的系列小说《大别山之迷》，由一部中篇和八个短篇所组成，省内三家文学刊物《长江文艺》、《长江》丛刊和《芳草》破天荒联合召开了“刘醒龙《大别山之迷》系列小说研讨会”，后来的湖北文学界也将这些小说称为省内最早的先锋小说。我喜欢自己在写作这些小说时的那种澎湃激情，还有那些指向极致的想象。 三 姜：你的《凤凰琴》、《分享艰难》、《威风凛凛》、《生命是劳动与仁慈》都结结实实地显示了一种文学的实绩。而《圣天门口》，今后仍将会慢慢地透析出它的非凡的意义。正如汪政所说：“总体上讲，《圣天门口》是一部沉得住气，在不动声色的保守中包藏野心的作品。”而对我来说，这一次全新的阅读体验带给我的震撼是巨大的。 刘：任何新的写作，首先要使写作者自己感觉到新的体验。这包括个人精神与艺术经验。在《圣天门口》这里，还有一个时空性的体验。六年时间，不管放在谁的人生中，都会显得有些漫长，有人甚至还会惋惜。对于我，不谈作品，光是这段时间修炼心性的收获，就太值得了。写作的过程也是催人长进的过程，写作一部作品时的新发现，总是首先对写作者本人产生影响，在这一点上，我们可以将鲁迅先生看成楷模。当然，有些写作者的人格是分裂的，这也是文学魅力之一种，否则人如其文的说法，就不会那样著名了。 姜：《圣天门口》也完全不同于“新写实主义”以来的写作了。我觉得这部长篇的写作过程，使你真正成为了一个具有独特的价值观和历史观的作家。这是相当了不起的地方。有的作家，虽然写出了历史小说，然而，其历史价值观未必会有。当然，过去一些评论家将你划归某一流派的做法，现在看来也是欠妥的。我总觉得，作家如果真的能够被划归一个流派，一个真正的作家也就消失了。真正伟大的作家，应该永远是非常独特的。评论家的这种偷懒行为，最糟糕的效果是使作家个体消失了。 刘：说我的写作事关乡土，我认账。说我的写作事关现实，我也不会反对。我一向敬重所有愿意为我作品写出任何文字的人，无论批评，还是其他。惟有“流派”一事，我一直在表示异议。从小我就被认为清高、瞧不起人，朋友少，铁哥们更少。因为不会做人，我只好选择孤独。所以，我幸好选择了文学。过去、现在和将来，我都不可能入某个流。流派一说对写作并无太大意义。写作者如果太热心如此，那一定是实力不够，而不得不靠拉帮结派来壮声势。文坛上的有些流派，并不具有真的学术意义。相反，有些事让局外人看来，简直就是一个常言所说的某种组织。说得难听一点、过分一些：都快变成黑社会了。事实上，研究现当代中国文学中，从“帮派”入手，应该比所谓“流派”最有意义。 姜：当然，我还是想说一说新写实主义。在你看来，新写实主义是作为一种话语方式还是作为一种叙事方式？再不就是作为作家的观察和认识世界的方法？有些人认为它是对现实主义的颠覆与重构。我倒觉得，从本质上讲，它与现实主义没有什么区别。就像《圣天门口》，我也不认为它跟现实主义作品有什么本质的区别。关于现实主义，我觉得我们也应该有一种与时俱进的态度。 刘：这要看我们如何界别现实主义了。如果用经典现实主义来比照，她与新写实主义的差别就如同天壤。作为后者的写作，在世俗面前的姿态是无可奈何的妥协。这也是那个时期的特殊社会心理在背后起作用。所谓物极必反，既然彩虹已经在心里彻底消失，何不就将理想毁灭给世界看看。这种自暴自弃对后来者研究那个时期的社会是十分有意义的。在阅读上，我们可以将其当成是另一种警世。但在写作者那里，最深刻的动机却是放弃文学对于人和人性的理想。现实主义不是大杂院，不是什么人都能生活其间的，更不能将过路的或者走错门的人都算进来。中国文学中的现实主义总是急不可耐地想着与时俱进，甚至不大清楚现实主义是什么，便将正在床上做梦的人强行唤醒，让其在第一时间里写这个梦，而不管这个梦是做得有头有尾。还以为如此了就是现实主义，不如此就不是现实主义。现实主义应该注重源远流长的传统，应该将经典性作为思想与写作时的首选。 姜：当然，我说的与时俱进，就是用当下已经成熟的眼光看现实主义。我们还是扣住《圣天门口》来谈吧！作为一个杰出的文本，它应该提供了我们很多言说的可能，我们一点点来展开。在写作这部多卷本长篇之前，是什么样的东西激起了你的写作欲望？动笔之时，是否意识到自己将要写一部百万言的鸿篇巨制？ 刘：写作这部小说是要表现，人伦的高贵，才是潜藏在历史最深处的中华文化神奇而伟大的动因。现当代中国文学一直在片面地强化文化传统中的种种灾祸。奇怪的是被描述成大酱缸的中华文化却能够绵延五千年。近代中国文学史实际上成了一部苦难史。提及苦难时，人人都是如此理直气壮。导致少有人去想，能够走出苦难，使之生生不息的正是被苦难当成天敌的人伦的高贵。所以，开始在电脑上敲出第一个字时，我就晓得自己正面临着巨大的挑战。 姜：我是在读到梅外公、梅外婆和雪柠那一段落时，才意识到你是在用一种新的价值视角来阐释历史的。在读到雪柠那个看见一群人用刀砍一只老鼠的尾巴，想让它生养出没有尾巴的小老鼠的梦这一段和梅外婆的“用人的眼光去看，普天之下全是人。用畜生的眼光去看，普天之下全是畜生”这句话时，我开始思索这部小说的真正的用意，你应该不是在写作伊始就确立这部作品的史诗品质的吧？最大的可能是在写作进行到一定的程度时，才开始意识到这部书应该以史诗性的作品构架来安排。我查阅了一些资料，你一开始是想写一本家族史的书的，题目就是以雪家和杭家两种姓氏为名的，叫《雪杭》。 刘：关于史诗品质，不能说没有想到。只是不敢去想。现当代中国文学一直缺少一部真正具备史诗的品质的作品。这也是隐忍在每个写作者心里的最大梦想。我一向习惯于用潜意识来构思。在《圣天门口》的结构上，事先我也只是想到将虚的说书自创世纪开始，到辛亥革命成功结束。实的小说主干，则从辛亥革命之后的乱世开始，到文化革命的高潮时期终局。其余事先想到的还有主要人物的大概命运走向。你所说的家族史不是我的真实想法。我是执着地在写一座小镇，写小地方的大历史，同时不可避免地要写到小人物的大命运。家族之间的争斗与仇杀几乎成了写往日事件的固定艺术模式，别人已经尝试过东西，于我已经没有吸引力了。虽然笔下出现最多的是一座小镇，表现起来却是全景式的。家族间的针锋相对，容易戏剧化，容易出阅读效果，也正是对这类所谓小说要素的保守，想要有厚度和有深度地揭开历史的种种重大隐密时，其苍白无力也就难以避免了。 姜：这种新的历史视角，不能说是你的新发现，但是，确实，你在寻找一种新的历史视角与价值观时，显然做得与众不同，用恩格斯的话说就是，你揭开了“纷繁芜杂的意识形态所掩盖着的一个简单事实”。这种史识，沉埋在复杂的——用你的话讲就是“吊诡”的——历史表象下，似乎很多人都没有发现。你发现了，而且用它很好地阐释了历史。 刘：小说家的“吊诡”之处，在于他善于运用个直觉。特别是面对最前沿的人文发现时，更应如此。 姜：有意思的是，你对书中两条相互交织甚至相互排斥的历史观也没有给予孰优孰劣的评价，就像雪、梅两亲家，他们自身的福音论，也没有挽救自己，亦即是说，它没有解决现实中的问题。这就使我想问一个问题，你在书中声称引了汉民族史诗《黑暗传》，在这种历史的重负之下，你觉得不以暴力抗恶的理论在中国是否可行？像甘地、马丁?路德金?金能否在中国出现？你以梅外公遭暗杀回应了这个问题，当然，你似乎又以梅外婆与雪柠的执着解决着这样的问题。 刘：中国的问题在于，人人都希望一分努力起码要得到一分回报。欧洲一些地方，一百年前开工的艺术馆，到现在还在建设中，中国人还稀里糊涂地嘲笑他们。前几天，在台湾的国民党，输了高雄市长选举。党主席马英九遭到了铺天盖地的批评，绝大多数人指责他，在高雄拼选举，不肯使用下三滥的招数。我很为这样的指责悲哀。如果马英九最终听信了这样的建议，那会更加令我悲哀。为了获得一张横行天下的卑鄙通行证，宁肯身陷卑鄙的泥潭，这样的马英九将会在历史的选举中输得更惨。卑鄙者貌似肆无忌惮，其实是惶惶不可终日。这也是陈水扁等一些人，拼命想将马英九抹黑的真实心理。在高贵面前，任何卑鄙都明白自身的卑贱。文学不是用来解决问题，但文学一定要成为世界的良心。 姜：另一方面，我注意到，以福音论的历史观，其实，并未在中国的历史中出现过。说得大一点，汉民族是一个没有信仰的民族，对于历史的解释，也远未达到神圣的地步。所以，面对这样的问题，我们是不是可以认为你的这部大书，在阐释历史时，还是有着相当大的无法越过的障碍的。也因此，使天门口这个小镇的历史演绎显得过于牵强？这一点，可能很多人都无法看到，都觉得这小小的天门口，其实只有雪、杭两种力量。其实，我看到，还有像傅朗西、段三国、马鹞子、常守义这几股力量。如果再讲起来，还有冯旅长、小岛北这两种带有符号性质的邪性力量。如果还有，我觉得再应该加上一些灰色地带的人群：董重里、常天亮。再分得细一点的话，在傅朗西所代表的红色力量里，还有小曹同志、欧阳大姐那个五人小组的肃反力量和红色恐怖时期的白送这样的力量群体。往里说，还有像林大雨这样的人，也有着因夺妻之恨而引发出来的人性的邪恶力量。 刘：在小说中反复出现的所谓福音，只是一种通常的说法。她所表达的是相比普通爱与仁慈的那类大爱与大善。这种大善与大爱不能说中国的历史中没出现过，只能说是没有人关注到。上个世纪的文学训练，使得太多的人，将爱之切、恨之深等等过于简单的性情当成惟一的审美之源。这种十分根深蒂固的审美态势，也影响了中国文学向着博大精深进步。另外，小说中有一个更大的秘密，有待你去发现：在《圣天门口》中，我不再使用“敌人”这一概念。可是产生“敌人”思想土壤深厚到扁担插下去也能开花。上个月，因为要出第二版了，我在修订时，发现书中竟然还残存有几个“敌人”。我不认同你所用的“邪恶”之概念，近两年的美国总统是最爱使用这一概念，到头来反而惹得更多的人厌恶这位当今世界最有权势的男人。纵观历史，莫不是以他人为敌、以异类为敌。在我们已经认识到世上最大对手是自己时，小说中人用一点一滴的圣洁来改造或者改写自己，改造身边的人与事，就应该很容易地理解为，这样做才是改写历史的正途。 姜：关于“敌人”这一点，确实我们疏于发现了。 既然历史是人创造的，我觉得就不能仅仅说成是人民群众创造的。在你的作品里，让人信服地看到了，即便是芥末之微的人物，也在影响着历史的进程，也是一种不可忽视的历史力量——是一种推动力量，也可能是一种倒退的力量。 刘：人就是人，每一个生命都是历史不可或缺的财富。谁能想到，孙中山在广州多次精心组织暴动，无一不是以失败告终。反而是武昌城内一群愣头青的年轻人，仓促之中出手起事，反而成就了辛亥革命的大事。既使是物，也还可以各尽其能。 姜：我刚才虽然讲到你对两种历史史识没有加以明晰地判断，其实，作品中是隐含着一种判断的，肯定与否定，也还是非常清楚的。譬如大跃进、放卫星、文革武斗这一时期的叙述中，是看得出你的伤感与悲痛。 刘：诚如你所说，文学的判断只能是隐含在文学之中。这是不二法则。否则就要闹出主题先行、图解时政等让人不齿的笑话。当然，用这类图解来写作的人不会再有市场了，却有一种图解某类思想的作品行销于时下，甚至还能引发一定的喝彩声。中国文学的资源十分丰富，却存在着滥用的问题。 姜：真正让我体察到这本书的基督立场是这本书的结尾，你将最后三个字结结实实地给了梅外婆。我觉得这不能仅仅看成是一种小说的艺术。但我们茫然的是，什么才可以拯救天门口？或者说，怎么样才能使天门口成为“圣天门口”？什么才是有效的救赎？ 刘：你这样苦苦相逼，使我不得不明确地表示：《圣天门口》不存在“基督立场”。不能因为小说中出现“福音”和“小教堂”，就往这方面联想。小说中还出现有“巴黎公社”，难道就要说她有异国情调吗？十年前，我的小说就被周介人先生评价为有一种“大爱与大善”。这种判断十分重要。文学当中的中国传统才是我一直所看重，我始终没有停止过这方面的探索。前面你已经提及中国文化中缺少宗教信仰，这是事实，传统也好，时尚也好，“基督”在中国更像是某种流行。客观来看，有没有信仰和信仰什么并不会导致社会生活出现重大分野。譬如，泛神主义者可以认为“圣”就是我们的敬畏之心，环保主义者可以认为宁可走路也不坐汽车就是一种“圣”。就小说来看，我写了这样一段话：一个人的能力救不了全部的人，那就救一部分人，再不行就救几个人，还不行就救一个人，实在救不了别人，那就救自己，人人都能救自己，不也是救了全部的人吗？这个意思我想人人都懂。 姜：但关键是，周介人先生十年前的判断肯定无法用于这本书。虽然，在大爱与大善这个问题上，我知道，你确实让人泪流满面。这在《凤凰琴》里就已经有了。但这本书，显然已经绝非《凤凰琴》的厚重可比了。这里也是一种情感认同。正像我们在阅读过程中完全被这本书圣化了一样，我们的情感选择是放在雪家这里的。然而，问题是，雪家精神是否真的在历史上存在过？或者是否有这样的神圣家族企图对历史产生影响？而且这种阐释历史的方式，也肯定不是你写作之初就选择好了的。 刘：恰恰相反，不仅是写作之初，写作前许久，我就做出了这样的选择。甚至可以推迟到童年。那时候，我们家附近住着一户被划为地主成份的人家。在那种时期，那样的人家是没有政治地位的。奇怪的是，我一直对他们一家有着深深的敬畏。这种敬畏不是来自小学课文上偷辣椒的老地主将少年刘文学活活掐死。那户人家住着两间搭建在别人家墙边的破茅屋，一家四口，没有一件完好的衣服。多年以后我才明白，童年时的那种敬畏，来源于那户人家的大人小孩，衣服破得再厉害，那上面的每一个补丁都是整整齐齐的。还有他们仿佛总也弄不脏的手脚与脸庞，总也洁白得没有丁点牙慧的口齿。如此等等。当年我的情感可不是在他们那一边。然而，临到写作了，我才明白，那种记忆竟然一直在左右着我的情感。我不认为，“圣”是可以升到高天之上的精神控制，我景仰的“圣”可以小到记忆中，那户人家的孩子将一块洗净的旧布叠得方方正正装在荷包里，作为清洁自己的手帕。所以，才有小说中的董重里，因为随身的一块手帕始终保持着洁白，才被在肃反运动中杀人如麻的欧阳大姐法外施恩。我要强调的是，人人心里都存有一个圣的角落，所以，每个人在对待他人时，都要记住并由衷地尊崇这类角落，这也是你就小说所提出来的所谓雪家精神。 姜：还有，雪家其实也是饱受损害与污辱的。下卷中，在书的最后部分，有个细节，雪柠从抽屉里拿出一叠从不同年历上撕下来的杂乱无章的日历，每张日历后面都写着一个耳熟能详的男人名字。这一个细节，最能展示两个人的力量，一是杭九枫的圣洁的力量，二是雪柠的承受的力量。所以，雪家的力量，也还在于承受，而草莽英雄杭九枫也有着对神圣力量的虔敬。人性从来都是复杂的，所以，我不能太认同很多论者认为杭九枫是一个草莽英雄的说法。同样，也觉得在众多的人物之中，可能，杭九枫也是你深爱着的一个人物。 刘：在雪家人身上体现出来的大爱与大善，还应包括承受之上的那种承担，承受是被动的，承担则有主动因素。但二者又是互动和互为因果的。我喜欢并尊重笔下的每一个人物。相比之下，有时候我会更加喜欢小说中的那些非主要人物，例如常天亮、荷边等等。面对写作过程中的人与事，写作者还要经受我该如何做的灵魂拷问。小说精神往往反映着写作者一定的个人精神亲历性。 姜：小说的结尾，“吊诡”这个词用得非常频繁，这应该看成是你赋予历史的一种品质。当然，我们也可以说历史本来具有这样的品质。从这个词出发，我觉得这本书的确有着颠覆的意义，他颠覆着人们对历史的认识，或者说，它使我们重新认识历史。 刘：关于历史的经典小说，必定同时又是一部心灵史。只有与心灵相伴相随的东西，才会真的深入到历史真相中。历史的品质几乎就是心灵的品质。在时代与历史的交接过程中，许多真相注定要被那只强而有力的大手尽可能彻底地抹去。有一个时期，大家都爱说海枯石烂心不变。如果心灵有所改变，就会意味着某种重生。只要能够把握住这条心路，无论历史改头换面到何时程度，写作者就不会被历史的吊诡所迷惑。 四 姜：但问题来了，既然这样阐释历史，你有没有意识到，你的这本书因此带上了“暴力”色彩。我想说的是，你的这本书如果成立的话，那么，从长篇小说的环节链上讲，有的长篇，如《红旗谱》、《暴风骤雨》、《青春之歌》、《野火春风斗古城》等便成了纯粹意义的小说甚至故事，它们的意义可能存在，但价值却丢失了。至于像什么《烈火金刚》、《铁道游击队》、《苦菜花》等则变成了一种红色的荒诞了。这样一来，《圣天门口》要摧毁的可能就是半个世纪以来在几代人心中建立起来的价值体系与精神体系了。 刘：你所列举的这些小说，在我的青少年时代，平均读过三遍以上。对我来说，它们的影响全部表现在阅读上。日后记起来，能够津津乐道的也就是那些闻所未闻的故事。曾经被“经典”过的一些小说，根本毋须有外力来做什么，便自动离休或者退休居闲去了。《圣天门口》如果真的有你所说的效果，那也决非是我的本意。事实就是如此，我只是将自童年以来关于历史的不断发现，通过聚沙成塔的方式集中到一起，形成一股也许带有你所说的那种力量的发现。 姜：关于文学意识形态的确立，其实，我们这一代人除了来源于杨沫、周立波等作家，可能更多的还来自于鲁迅、茅盾、夏衍等作家。然而，现在想来，他们跟建国后的很多作家有着某种一致性，这样一来，这样的史识与视角不就存在着历史的合理性吗？如何理解你与他们在这方面的不同呢？ 刘：用一句简单的话来说，这叫长江后浪推前浪。任何历史，政治的、军事的和文学的，距离远，视野总会相对开阔一些。后来者总是幸运儿，因为有前辈们用灵与肉来探索。当然，那样的前车之鉴，也还需要善于理解和运用。文学总会首先与她所处的时代共命运的。当社会苦难太过深重时，文学自然难以幸免。这样来看上个世纪的中国文学，以鲁迅为代表的那一辈，以周立波等为代表的稍晚一辈，虽然隔山隔水隔时空，其经历却是一样的，都是用文学来请命，力图挽狂澜于既倒，救国民出水深火热。从现代文学的出现，到当代文学的兴起，许许多多的作家一直在承担着国家兴亡、匹夫有责之责。正因为如此，前两年突然盛行阅读当初以汉奸之身置于民族大义之外，写下的那类闲散舒适的文字，足以让后来者深思深思再深思。上个世纪九十年代以前的中国文学，承担了太多本不应该由文学来承担的重责，这是由阶段性的历史决定的，后来者应该向作为亲历者的那些作家表示足够的敬意。文学经典性的重要方面，就在于她与本民族的命运休戚相关。到我们这里，文学的环境已经改良，毋须再用负重百十来斤的能力，无奈地承担两三百斤的份量。我们这一代人如此三生有幸，究竟有何德何能？那么多的大师在前面披荆斩棘，为我们争取到一派豁然开朗。剩下来，就看个人的文学造化了。 无论是鲁迅生前，还是在先生身后，对他的研究与表述，一直存在着深刻的片面。在这一点上，我所读出来的鲁迅，并不是那个普遍认同，只会将文章当作匕首和投枪的鲁迅。我想这一点很重要，鲁迅精神不能理解为，只是某种阶层或者执政当局的天敌。文学就是这样，除非有新的超越性的元素出现，才会获得生命力。后来者的优势并不是树上结的果子，只要季节适当就可以挑着箩筐去收获。只有懂得站到高处，钻进深处，从茂密的果树丛中发现新的变异株，进而培育出新品种之人才是真正有优势的后来者。 姜：这些作品的写作者们，其实在写的过程中，可能会受制于红色的心理暗示，或者干脆成为一种舆论的工具。但是写作过程中的虔诚，应该是与你一样的啊！ 刘：这是中国文学史如何写的问题。我个人的看法是，中国文学也有一个聚沙成塔的过程。后人评说当然容易许多，过来人就大不一样了。不管怎么说，我都会始终敬重杨沫、周立波等等前辈作家，是他们告诉了我，母语是何等美妙，文学对于人是何其重要。 姜：我觉得你的历史价值观有着一种摧毁性的力量，但是，正像有人已经指出来的，可能，你的这部大书，并不是一种史诗性的建构，反而，整部书给人的是一种反史诗的意味。当然，从结构上讲，这本书已经出现了史诗性的构架，《黑暗传》的嵌入，以及你着意安排的《黑暗传》与本书开头之间的一段鼓词，然后本书开头与整部《黑暗传》的对接。然而，董重里逃了，常天亮死了，从内容上，你掐断了他们重述历史的可能，且更重要的是，你对天门口的叙述，已经不再是对《黑暗传》的接续，而只是对它的反拨，虽然表层上仍然是以暴力为中心，然而传达的是反暴力的主题。 刘：我是一个很感性的人，那种太过理性的观念，常常让我望而却步，不敢去想，害怕自己会越想越糊涂。事实上，重述历史的是整个天门口，而不是一两个人。人的开始是生，人生的目的决不是最终的死，却又从无例外地要走进死亡。暴力作为一种有效的变更历史手段，已经深深地扎根在我们的历史里。《黑暗传》的引入，是为了将文本的纵深扩展到汉民族史已知的最远端，让其间接地变为叙事过程的一部分，使得小说所展现的所有暴力，一目了然地追溯到共工被女娲所杀的根本之上。至于反暴力归结，正像小说所援引的，近代中国从梁启超先生那里就开始了，陈独秀也基本上是反暴力的。新世纪以来，人类对暴力的反拨声浪已经越来越强劲。在中国，就有建设和谐社会方针的提出。毫无疑问，这是最为明确的反暴力立场。《圣天门口》是用一种深刻的痛来唤醒人的意识里对痛的憎恶，用一点点地积累起来的柔性的力量，去和各个阶段的宏大历史发生对冲。 姜：这里就自然地会涉及到有关宗教与神性的东西。在这本书里，你是否有意夸大了宗教与神性的作用？具体地讲，你可能过于夸大了雪家的作用。虽然，你对雪这个姓作了非常诗意的演绎。然而，宗教在这个世界上是一种存在，而神性只是一种追求与一种境界，只有在小说的滥觞阶段甚至是在文学的源头，作家们可能才用以解决他们所不能解决的问题。 刘：我要再次强调，我的小说是为大爱大善而写。阅读者与写作者的立场存在差异，是可以理解的。纯粹就这个问题来看，如果不是狭隘地将小说中的描述，直接而生硬地认为那就是基督或曰宗教了，对雪家处境的理解就不会出现歧义。同样，也就不会产生对爱与善在文学中巨大存在的质疑。宗教与神性，在文学中只能是一种“也许”。在我生活过的一些山区小镇上，当年的教堂还在，只是做了别的用途，有的就做了小说中所描写的那类卫生所。教堂在不等于宗教就在。一个口称上帝保佑的人，很有可能是天不怕地不怕的无神论者。小说不是神学著作，哪怕她会经常提及神学中的某些词汇，描写宗教祀事的某些行为，也只是为了表现社会生活的丰富性。文学中最为紧要的还是爱与善。 中国文学应该坚持自己的传统，不要再像前二十年那样，动则使用欧美艺术尺寸来丈量我们的作品。前几天，读到一则新闻，有德国著名汉学家斥责中国当代文学全是垃圾。且不说由“娱记”弄出来的这则文学新闻，是不是也娱乐化了？这种近乎无理的方式说话，也太不像德国人的性格了。以中国当下现实来看，读《狼图腾》和“美女作家”的多半是刚刚入文学门的大二学生，也只有他们才胆敢以此来概括中国当代文学。假如哪个外国人真的跟着这样说了，那他一定不是“汉学家”，而是“汉学生”。本来这种事情是不值得大事渲染的，同样的话，早已被那些只在大二时好奇地读些“狼”和“美女”，然后就开始忙着过英语四级和找工作的人，在中文网页上贴过无数遍，就因为平添了德国人的背景，便弄成无风三尺浪。这已经不是崇洋媚外，而是更为可怕的另一种：西方文化作为世界中心文化的观念，正在成为潜意识中的真实。事情不大，但有诸多值得中国文学界反思的东西。在世界文学中，一直就有纯英国文学、纯俄罗斯文学甚至还有纯日本文学之说，可从来就没有纯中国文学出现。当代中国文学太过看重所谓与世界接轨，甚至不惜抛弃传统。一些有影响力的作家，其写作资源往往直接依赖于欧美文学的营养。中国文学的好坏与否，不在于外国人如何评说，而在于没有独立于世的传统与风格。我同意顾彬所说，中国作家要发出中国人的声音，不能老想着如何发出德国人或者瑞典人的声音。还应该看到，这件事的潜在原因，是图书出版受资本过度影响所带来的恶果。“狼”也好，“美女”也好，都是资本通过相关运作来影响市场，目的只是为了获取最大额度的利润。本来与文学毫不相关。外国人并不了解这种现实，不明白铜臭在当下中国的无所不在，而将那些花钱赚吆喝的软性广告语言，当成了文学定论。我很担心，使用泊来的宗教与神性评价一部纯粹的中国小说，会不会犯下一龙带九江那样的系列错误？ 姜：这一点，我能理解。就像有些所谓的资深学者在指责中国当代文学时，我只能遗憾地说，他不懂中国当代文学的成熟与高度。 具体到雪这个姓氏，你可能在选择这个姓氏时也是费了一番心思了。中卷部分，对雪的意象进行了细致的阐释，可能是你选择这个姓氏的全部理由了。同样，我觉得“梅”也是你精心选择的。你连梅外公和梅外婆的名字也没肯给出来。为什么呢？ 刘：雪姓的出现一点也不深奥，写作冲动初现时，在杭州赶上一场几十年不遇的大雪，于是，不仅有了雪姓，还有了杭姓。最早的时候，还的确想将书叫做《雪杭》。梅外公没有名字是因为我不肯给梅外婆一个名字。从生下来，我就没有见过外婆。在孩子心里，外婆是惟一比妈妈伟大的女人。同样，外婆也是离每个孩子最近的梦想。我女儿也像我一样出生后就没有外婆。太太年轻丧母，上大学时巧遇母亲的大学同学，自此二人关系情同母女。那位阿姨的名字中有一个梅字，于是便顺理成章地有了梅外婆之梅。这样来想，有些写作成份，简直就是对自身生活缺失的找回。 姜：再来谈一谈叙事方式的问题。在写作梅外婆去世的时候，以及梅家的有些事情时，多少使用了一点玄幻手法，这一点，我相信多数读者是会接受的。我想问的是另一个问题，在肃反、土改、大跃进这些历史阶段时，如果换用一种荒诞手法，应该更可以体现你的情感选择啊！ 刘：你们这一茬人可能会这样看，毕竟你们后来听来的那些，或多或少就已经在口头传播过程中或多或少地妖魔化了。于我则无必要，想要写的那些，在心里贮备了数十年。荒诞得再艺术，也还是某种侧面。当下的文学现状，已经暴露出这类写作的狐狸尾巴。我所读过的一些当下“荒诞”，真的只是一种手法，而采用这类手法的最大可能性，是为了掩盖这类写作中的主要元素的缺位。须知，一切关于荒诞的艺术从来就不仅仅是手法，而是渗透到灵魂里的一种生存哲学。 姜：我曾跟东西谈过他的《后悔录》，他说过一句话，让我对荒诞与变形有了一点想法。我过去是非常拒绝在文学作品里使用这些文学手段的。这些跟幽默还不一样，虽然它们也可能表现一个作家的智慧，但是，历史与现实本身就是一种荒诞的现象，或者如你所说的“吊诡”，为什么还要选择这样的手法呢？所以，我觉得你的文学选择会得到更多的人认同，就像在面对这些情形时，梅外婆是清醒的甚至有了某种预见性，而杭九枫与董重里也是清醒的。既然如此，现实主义的手法也许是更重要的。面对现实的毁灭与荒谬才更是触目惊心的。 刘：你在前面提及的这些特殊阶段，六十年代以后的写作者们迟早要正面面对。有时候我会杞人忧天地设想，在我们之后年代的写作者中，毕飞宇的出众简直就是被泛滥成灾的“荒诞”衬托起来的，因为他是年轻一些的写作者中，极少数不靠“荒诞”来立足的。荒诞的生出与存在，需要与之匹配的哲学厚度。既然中华文化中从未有过这类学说，单一的文学“荒诞”，就算能一时地“哗众”，却无法真的有所“取宠”。 姜：《圣天门口》里一个重要的关键词，那就是“死亡”。我觉得你在处理人物之死这件事上，显得非常用心。譬如雪茄、爱栀夫妇的死，那样的破空而来，那样的让人不甘，你就这样把读者晾在那里，直到书的后半部，才真正揭开了这样处理的原因。如此安排，足见圣心，一反中国人的情感方式，以猝死了结一切爱恨情仇——不，没有了结爱与情，了结了恨与仇。但问题在于，并不是这一切了结了，就不再生新的恨与仇啊。 刘：你说的很对，我对小说中人物的去来，从来不肯处理得太随便。对于人来说，死亡是何其了得的大事，那就更不能简简单单地以一了换百了。死亡不同，对应的那种大爱与大善却一直在贯穿着。这便是雪家人执着寻求的，要生生地扭断“以血还血，以牙还牙”这类死结连环，哪怕自身的承担与承受是那样的不可预估。新仇旧恨哪怕深似海，却像难以克服的随地吐痰，不能见到满地都是秽物，就觉得反正已经脏了，自己少吐一泡痰也不会令其变清洁。所以，我才让雪家人那样做，对仇恨的最大报复是不去报复，少一次报复，世上就会少一份仇恨，于是那类死结连环就有斩断的可能了。我想，这也是人生所能到达的最高境界一种。 姜：可能，在你面对血腥与死亡的描写时，也未必能尽脱死亡所带来的心理重负。譬如，在常守义巧施连环计的时候，你可能没有顾及读者，也没有顾及你自己是否能够面对。当然，你可能要说，你尊重了写作的需求。然而，我觉得，这里的常守义，也不敢面对自己转瞬之间让两个生命终结的事实。 刘：佛语说，苦海无边。其意在说，恶是没有边际的。佛语又说，回头是岸。其意是为，惟有善才是恶的不可逾越之界。有限与无限，有界与无界，往往在瞬间里就产生了。活着的人，只有懂得每一种死亡，只有在每一种死亡发生都感到疼痛，才能真正走进历史并理解历史。 姜：我是在这里转回头重读这篇小说的。我觉得我要重读的原因之一，就是因为你的写作过程中，已经没有了读者。从阅读的经验上讲，譬如我，从来都是对作家的写作过程有着某种预期与猜测的。我们是这样走上阅读过程的。然而，我们过去的阅读经验，特别是意识形态方面的满足，到此已经荡然无存了。当然，这可能正是对读者与对事实的最大尊重。 刘：写作于我，在自己的心灵轨迹之外，很少去想其他因素。在文学中，描述对象、作者和读者的三位一体中，再也没有比心灵相通更为重要的东西。 姜：这样一来，原先对雪家的同情，到第二遍重读时，便已改变成敬重，而对段三国——这可能是这本书中，一个最为诡诞也最为智慧的名字——将两个女儿分别嫁给杭九枫与马鹞子的行为，感到特别容易接受。你肯定在这个名字上以及在像一省、一县、一镇等名字上下过功夫。当然，有意思的是，他们是被丝丝、线线连起来的。至于对董重里那样的整体投降，也没有了更多的阶级意识的对立与不满。 刘：小说中应该有些有趣的东西。这种有趣，可以提升品位，还可以一展才华。 姜：过去，我们读刘震云的小说，如《故乡天下黄花》和《温故一九四二》时，明白了国共之间的一些碎片。然而在你这里，进一步解决了一些重大的遗留问题，杭家是大户，常守义近乎痞子，只有董重里是“清流”，就连傅朗西也几乎用了君子不齿的手段点燃了星星之火。这让我想起刘震云的话，用在你这里是非常贴切的：“为什么我的眼里常含着泪水，是因为这玩笑开得过分。”是的，我觉得我们几代人，都被历史耍弄了。 刘：是人玩弄历史，还是历史玩弄人，这里面也有一个如同雪家人所面临的是承受还是承担的问题。 姜：我在阅读过程中时常停下来想一件事，你想要表达什么样的历史感呢？虚妄？怪诞？诡异？虚无？没有逻辑？历史确实没有逻辑。但这里，我又想到胡适的一句话，历史是任人打扮的小姑娘。现在的问题是，不但是外包装上的打扮，有时候，关于价值底座都发生了根本的分歧了。这样一来，历史真的就太虚无了。 刘：我在山东师范大学做过一次文学讲演，题目是：历史是当下的心灵。无论后来者如何议论，历史还是历史。真正的疑问在于，我们的心灵是否充实？只要心灵是充实的，历史就会还我们以真相。 姜：所以，从这个角度上讲，读者对你的感谢自不待言，但一个清醒的读者，在此刻一定是非常痛苦的。 刘：有时候，我也会感谢自己。这里的自己，是那个文学的自己，而不是世俗的自己。是文学的自己，让世俗的自己，生活得更有品质。 姜：我再一次感觉到你的书有一种“暴力”色彩也就在这里。无疑，你有着对历史秩序与历史事件重新拆解与构建的雄心。但这一部现实主义质地的小说出版后，你是否担心如我们——六七十年代毛时代的人，会饱受一种如铁沙炮般的打击，我们会被搞懵了：我们真正的历史究竟在哪里？ 刘：怎么会被弄懵呢？你们这个时代人有许多来自优势文化修养中的智慧，也不缺才华，只要你们不想等到我们老得无法再做什么时才挺身而出，该承担的早承担，该承受的早承受，就没有任何东西能够在你们面前瞒天过海。 姜：雪大爹的死也是非常诡谲的。外在的暴动引发了他的内心紊乱，让他的姓氏的洁白偏要染上一层肮脏才肯死去。 刘：作为家族之首的殉职与作为传统礼学者的殉道，雪大爹的死亡，应该在这二者之间。历史进展到这一步，早已容不得他来选择了。 姜：除了刚才说及的几种死，你的书中还有很多个体生命的消亡，你作了非常出色的描写与叙述。给我最大震动的还有小岛北的死，你跟雪茄夫妇的处理一样，直到另一个历史时代开始，才终于揭出了真正的死因。但他未对天门口采用火攻，是否真的是因为还心存一念之仁呢？ 刘：在写作者心里，这个疑问的准确答案是：是。之所以没有明确地做出表示，一是出于小说叙述需要各种不同的悬念，二是这时候用不着给出明确回答，因为我必须相信阅读这部小说的人。譬如，在你这里，难道不是带着答案来求证吗？ 姜：我是在读到这里的时候，开始反思我们的价值观之所以无法挪移的原因的。过去，我们看日本人，是泾渭分明的。然而，小岛北让我们看到了另一个问题，那就是这个世界上，可能最没有人性的人，还是留存了一点人性的东西在心灵深处。或者说，用梅外婆那样的话来说，所有人都不希望自己是个畜生。 刘：人活着就得与人息息相伴，懂得幸福法则的人，首先会选择相信别人也有一颗与自己相同的善良之心。以国际政治为例，中国国情没有变，日本国情也没有变化，因为领导人变了，相互间有了一定的信任，两国关系也就回暖了。鸿门宴上的项羽选择了相信刘邦，虽然最终落得四面楚歌，后来者却无一例外地尊其为盖世英雄。 姜：因此，你的这本书的意义，其实，放在天门口这个弹丸之地，是理所当然地成立着。然而，大而言之，放到中国，也有着民族的意义。而从世界的角度看，我觉得这本书，是目前少见的具有了世界性意义的一本书。当然，有意思的是，你的书中有了像乌拉和对巴黎公社的视点。 刘：二十世纪的中国变革，本来就是这个世界中天大的事情。它影响了世界，世界也影响了它。 姜：同样，看你的这本书，使我一个新旧的界限也被打破了。重要的不是时代的更迭，也不意味着后起的时代就一定超越了前一个时代。所以，这本书的超越时代的意义也是巨大的。以前，我们对新旧时代的看法是非常直接的，总以为共和国成立了，一个时代结束了，另一个时代开始了。其实，划分时代新旧的标准远不止这一个。从人性的角度上讲，时代的区分可能是非常混沌非常模糊的。我今天跟一个年轻读者谈到这本书，我对他讲，看看，你得看看。对你们而言，是建立价值观的必要；对我们而言，是重建价值观所必须的。不知道这样看，是否是从另一个角度说出了这本书的价值。 刘：一百万字的小说出现这个时代，要想不成为一只巨大泡沫，就得具有一些全新的有特质的人文因素。作为一种新价值的文学载体，而不是一处文化垃圾回收站，只是诸多可能性中的一种。 五 姜：你曾经说过，《圣天门口》是迄今为止你写作经历中最安宁、最享受的。为什么这样说？ 刘：对，那基本上处于一种半隐居的状态，人家找不到我，我也不跟外面联系，我自己想怎么写就怎么写，没有任何压力，那是一种很纯粹的状态，我能写多少是多少，我写我自己最愿意写的。 姜：有没有每天给自己规定必须完成多少字？ 刘：没有，如果每天有规定，要是那样就没意思了。 姜：我时时有一个感觉，写这本书，除了定心定性，除了对全部人物有了深入的分析与理解以外，还得准备好像军事学、医学、民俗学、气象学、物候学、地理学、政治学、历史学以及有着风土人情的研究与把握，更重要的，还有思想史这一块的研究与思考，既不能像学者那样抽象，又要高于思想家们的解说。这实在是一个非常庞大而艰辛的工程啊！这本书的写作，我觉得可能一般人是无法扛起来的。然而，你只用了六年时间，实在是一件了不起的事。 刘：所谓六年只是表示案头时间，一部作品的诞生，岂止是案头工作。小说中的核心人事，从我记事的时起，就在心里反复地打造与琢磨。从小说完成后的激动里平静下来，我才明白，自己分明是在用毕生来写这部小说。她几乎掏空了我，无论是艺术层面，还是生理意义，都是如此。枯灯下独守六年，我把身上最优质的那些成份，尽数倾注到小说中，留下来陪伴我的肉体的是一连串的疾病。 姜：叙述上的障碍可能还是存在的。可能是因为篇幅限制，或者说，百万字实在是太难操作的长篇了，有的地方仅以叙述与交代代替了过渡。虽然，在很多民俗与地方特色的工艺叙述方面，你做得非常精细，使这本书在细节的叙述上具备了如洪治纲所讲的“飞翔的姿态”，但有些地方可能还是有点粗疏。不知你自己如何看这个问题。 刘：长篇小说是当代中国文学中最不成熟的文体。即使上个世纪九十年代那些堪称典范的样版之作，也有显而易见的诸多问题。相比而言，粗疏的缺憾反映在长篇小说中，就没有中短篇小说那么重要了。有时候，还会让人觉得粗疏只是长篇小说中不成问题的问题，是长篇小说的某种组成部分。因为粗疏所相伴的一定是宏大，如同海啸只会发生在大海里。本书出版之后，我有些后悔。虽然经历了文化快餐时代不可思议的六年闭关，但我还是觉得出手快了，假如能再放上一两年，然后再用一两年来修改，如此花上十年时间，那些让我后悔的地方，肯定就不会有了。幸好，人民文学出版社要出第二版，前不久，我花了近两个月的时间，从头至尾作了一番修订，总共删改了约十五万字。即使是这样，我也仍然信奉，长篇小说用不着写得太精致的，在一些重大纪年与事件的连接处的粗疏，是长篇小说必不可少的艺术特点。 姜：这可能跟你的着眼点相关，毕竟，天门口不能像贾府那样，直接而敏感地对应着宫廷与整个时代。但你的心思挺大，你嵌进了全部中国历史啊！这样一来，就可能使那部历史成了董重里与常天亮的道具，而未能植入小说的肌理之中。 刘：长篇小说结构本来就是见仁见智，有喜欢倒叙插叙地将历史与现实扭曲在一起变成语言迷宫的，有喜欢用“我奶奶、我爷爷”等第四人称全知全觉的，还有娓娓道来喜欢追忆似水年华的，然而，这些都写不了我想写的。汉民族从创世纪开始的历史通过说书形成一种古往今来的氛围，这种氛围又将天门口时下的人事引入历史当中。如果将那种常见的为追求普通阅读效果的戏剧化因素，用在这样一部作品，就会因为过于刻意而变得见小的。 姜：这本书在方言的运用上还是非常谨慎的。过去，我读方方的《闲聊宦子塌》，发现她将方言的使用推到了极致的状态。这使我领悟到方言其实有一种特别的想象力与生长力。不知你对方言的使用如何看。我看你在《凤凰琴》的写作中，对方言的使用也非常有节制。 刘：对方言的运用，我只选择比普通话规范的那些用语有所超越的那些。如相对“知道”的“晓得”，相对“聊天”的“挖古”等等。作为母语的汉语，文学界应该有种危机感，现在看来随着中国大国地位的日益确定，汉语热在全世界持续升温，所谓语言的“全球化”问题也变得不那么突出了，反而是汉语自身的过分口语化，加上语声含糊、组词难看的“京腔”，使得我们的母语越来越烂。在我所主编的《芳草》文学杂志的扉页上，我撰写了两句话：优雅汉语神韵，傲然华文风骨。的确是有感而发，我喜欢听台北人讲的国语，感觉上那种优雅古典的言说方式，才是我们的正统母语。真正的方言，往往是经历了长久的历史选择后存留下来的母语精髓。时下的许多被称为方言的，其实是俗语。多半是汉语在白话化过程中，不断产生的垃圾物，如果不明就里将其塞进文学作品中，会有损文学品位。 姜：邵燕君等人评论这本书时说，她大大超越了同一类的小说写作，你个人的总体评价是什么呢？ 刘：一百年后，人们还读不读她，你我都无法亲眼目睹。起码在我们的有生之年，会一直有人读她的。我一向要求自己用良知写作，要对得起自己那些不再的时光。我这本书不会辜负文学对我的期待。 姜：在你的文学生涯中，给你影响最大的作家是哪些？他们又是从哪些角度影响了你的？ 刘：当然是曹雪芹。阅读《红楼梦》让我明白，一个人终其一生，或是逆流弄潮，或是顺水推舟，碌碌无为也好，轰轰烈烈也罢，真正主宰内心的是对优雅性情与高贵人伦的永久渴望。 姜：最后，表达由衷的歉意与谢意：《圣天门口》是一个体系庞大而又非常完美的文本，可言说的方面实在太多了，穷我之力，只能追问到这个层面，这要向你表示歉意。另一方面，在我的阅读生涯里，有了这一次全新的阅读体验，这是要向你表示诚挚的谢意的。 刘：也谢谢你，用读者与审美者的双重身份，给了我一次公开倾诉的机会。 原载：《西湖》2010年第04期 原载：《西湖》2010年第04期 (责任编辑：admin) |