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时间：2010年5月23日（周日）上午9点 地点：乌有之乡书店 李云雷：今年是《在延安文艺座谈会上的讲话》68周年，68年前的今天，毛泽东同志在延安鲁艺做了“讲话”的结论部分，所以我们今天开会加以纪念。我和松民商量了一下，今年我们选了一个跟现实比较接近点的题目：当前的文艺状况与新人民文艺的可能性。这样，讨论情况可能会比较深入一点，这里涉及到一些历史和现实的一些问题，理论的一些问题。大家都是做研究的，结合一些自己的体验，我觉得这样讨论可能会比较深入一点。我们那个议题跟方案已经发给各位老师了。我想现在就先开始。 郭松民：关于这个活动的缘起，我再说两句。这个活动一开始是打算跟东城区图书馆共同举办的，后来东城区图书馆因为某种原因退出了，于是就只能由我们乌有之乡和左岸两家来搞，本来还请了更多的老师，但目前这段时间大学老师普遍比较忙，很多人的研究生要答辩，所以今天孔老师能来也是很不容易的，不过人少也有人少的好处，我们可以讨论的更深入一点。我觉得，现代中国的核心问题可以归结为一个文化领导权的问题，因为我们很难想象在今天的条件下，还可能通过其他的斗争方式来解决中国的政治和经济问题，所以文化领域里的斗争就显得特别重要。我就先简单的说这么一点开场白吧。 孔庆东：今天正好是5月23号，就是毛主席在延安文艺座谈会讲话，做总结的那天。那个座谈会开了3个礼拜，不到1个月。5月2号做的开场白，5月23号做了这个总结。我刚才打车来的路上，拿着这个“讲话”在那读，司机一看很奇怪。多少年没看有人拿毛选了。我上次来讲也拿了这本。我拿着这个讲话，一边温习找找这个感觉。 “讲话”的内容，我们中文系的都比较熟，我们很小的时候就知道这个“讲话”的基本内容，但是那时候说实在的没怎么往心里去，因为觉得他讲的特别简单明了，大道至简，我们没有去想这个大道，总往简的方面去想，觉得这个很朴实的道理没什么可琢磨的。到80年代的时候，我们很轻易的把它给抛弃了。 80年代我们一上大学，就去学高深的文艺理论，主要是西方的，一进大学就读克罗齐，从《拉奥孔》开始一路读下来。我现在觉得很多人是歧路亡羊，在小道上奔跑，奔跑奔跑就忘了这个大道。到了90年代，万流归海。发现老毛是站在一个制高点上，说一千道一万，他又总结回来，由于他是面对那些人，对延安的文艺工作者来讲啊，他们不可能采取那种学术研讨会的方式。他这个“讲话”本身就是简洁明了的。我们不能说这个“讲话”就能解决所有问题。我们可以探讨很多细节，他讲的比较简单，但是这个大问题，我觉得是有一个当下针对性的。我也不断地反思这个大问题。一个就是立场问题，就是重提我们今天是为什么人的问题，他讲的是文艺，我想可以扩大到文化工作。我们做的整个文化工作，包括文艺为什么人的问题。 毛强调四种人。工农兵和小资产阶级知识分子。他没有忘记知识分子，没有忘记市民。我们今天这个环境是一个什么样的环境，今天这个环境有什么变化？今天我们的文化工作，总体上不是为工农兵的，已经明显发生了偏差。所以我，在我的工作实践中，我努力地调试，调整。更大程度上倾向于底层的劳动者。我也的确有一部分的工农兵读者，的确有。最近有一个北大保安，叫做张进京，他天天看我的博客。他现在开始读书，读正经书。解放军的基层官兵，我也接触一些，他们读我的一些书。但是我反思，总体上仍然未能改变我的小资产阶级立场。我还是过着一个小资产阶级的生活。基本倾向和情趣还是这样的。但是我愿意向讲话所指出的方向，不断地靠拢。在这个讲话里边，毛泽东也说过了，他自己也有个转变过程，别人的衣服，如果是知识分子的，他可以穿，如果是劳动人民的，他觉得别扭，他不能穿，人总是有一个过程的。我也有一个过程，努力地和三教九流的人接触。我倒是一直是这样的，没有改变过。我从小就觉得那些学习成绩好的同学没什么劲，从小就是和坏孩子打交道。我现在也喜欢在小饭馆里吃饭，跟一些民工说话等等。但是我现在这样做的时候，我的立场仍然是一个士大夫的立场，仍然是带着我的趣味，好像有一个东西是不可改变的。这是一个困惑。我就想，我们以前大量知识分子被改造后，为什么产生了怨恨、抗拒，然后到今天反攻倒算。我昨天看了范曾的回忆录，他说他到五七干校去劳动，他看成是一个迫害。但是范曾对毛泽东还是很有感情的。他还喜欢毛泽东的诗词，但是对那段生活，大部分那些人都有一种抗拒。 所以我想这个立场改造，是不是一个不可能完成的任务？有时候我就想这个问题，到底改造到什么程度。这就像儒家所说的无限的自我修养，这个无限的自我修养，对人要求到一个什么程度，我觉得这是一个问题。讲话用了很大的篇幅，掰开揉碎地讲要为什么人，为工农兵，为什么？这个讲话有一个环境，当时是抗日战争这个情况，我觉得中国今天的这个状况，现在到底什么是最重要的？我觉得现在阶级斗争和民族斗争都空前尖锐，实质上的尖锐。但是在文化层面，没有得到显扬，人们群众意识不到。从文化工作角度来说呢，我们工作没有做到位。 在阶级斗争和民族斗争中，这两者相比，应该更倾向于哪个？我觉得我们目前策略上应该更倾向于民族斗争。其实正是我们这些人，在努力地团结最大多数的同胞，宽容一切可以宽容的人。我觉得不宽容的，恰恰是那些利益集团的代言人。他们是非常不宽容的。毛泽东讲的两个标准，一个是政治标准，一个是艺术标准。政治标准第一。政治标准这一条，压迫者统治者利益集团，他们是做得最好的。从国家来说，美国是做得最好的。我在多年的观察思考中发现，美国是最讲政治的，都讲到每个人的骨子里。美国人基本上都有这个政治嗅觉。你一旦流露出对毛泽东的好感，他立刻整个身体都变化了。他就把你挂到一个文件夹里去了，他对这个文件夹敬而远之。他们这个政治工作是做得这么好，实际上他这是政治挂帅。但是他给你扣的帽子是你讲政治。政治那个东西，它是一个制高点，天王山一样的，他是要打掉你的政治意识，他却老要保持政治意识。这是一个必须要争夺的问题。我觉得这些年来我们对这个问题是比较糊涂的。包括我自己，因为我在文学方面有士大夫的情趣，我有时候也会忽略掉一些问题。比如说前两年的那个《色戒》，一开始我没注意，后来是黄纪苏提醒我，我赶快去看，原来这个问题这么严重。很多时候，我们忽视了政治标准。我觉得现在尤其要强调这点。因为政治标准讲的，不是一个口号的问题，而是一个对谁有利的问题。对哪些人有利，对哪些人利益大，对哪些人利益小，我觉得目前在国内，我们要把这个问题向人民讲清楚，任何事情都有利有弊，但是对谁有利对谁有弊，这个利益的大小，要讲清楚。 现在民族矛盾是一个重点，但是我们心里要非常明白，根源还是阶级问题。不解决这个阶级问题或者不缓和矛盾，是不可能解决民族矛盾的。 这个“讲话”还谈了普及和提高问题。这是一个难点。因为我们整个的文化机制就是打压向着工农群众的普及。我们的网络媒体大量地充斥着粗俗的色情的，直接刺激你欲望的东西。那个不是“普及”，那恰恰是迷魂药。普及不是说形式上的普及，它的内容应该是高尚的、高级的，应该包括着深刻的思想，而不是那些注了水的东西，所以我们现在看到貌似为底层人民服务的，其实那些不是他们所需要的，不是对他们有利的。我前天在海峡卫视谈深阅读和浅阅读的问题。有一位嘉宾是南方周末的，他说人就应该浅阅读，人就应该读网络上的东西。因为这是人性的，大家都需要的等等。但是他说的需要呢，其实是被制造的消费欲望，包括消费文字的欲望，是把人们群众变成没有头脑的没有自制能力的人，推销什么，他就买什么。而我们所说的这个普及，它的骨子里应该是一种不谋商业利益的，为人民长远利益考虑的，形式上要容易懂的。在我们学术界这么做，是有非常大阻碍的，需要非常强大的意志力来这样做。因为我们实际上的第一读者是文化界的人，是文化界的同行。文化界的同行呢，有很深的阳春白雪情结，他会觉得你这种东西像通俗文艺，像郭德纲、赵本山啊。 这几年我为什么要高度评价郭德纲和赵本山呢？因为我的文艺观念是不分类别的，不存在哪种类别是天然低俗的。任何一种类别，都可以有杰作，有巨著，有经典。看他是雅还是俗，最后还是要用延安讲话的标准，首先看政治标准。我们把赵本山演的小品重新看一遍，赵本山始终在坚持着人民立场，在非常严酷的审查制度下，坚持为老百姓说几句话。他的节目被枪毙那么多次，到最后播出的时候还带着锋芒，这是非常不容易的。郭德纲也是，他上不了春晚，他就是要坚持上不了春晚那些东西，他就是要讽刺权贵，他就是要讽刺歌功颂德的，讽刺以姜昆为代表的那些图解政策歌功颂德的又不会说相声的人。我觉得就要鼓励他。他们可能也没清醒地意识到自己的价值，他们有时候还是从商业角度来考虑。我觉得要给他们一些这样的鼓励，使他们知道你是代表着人民说话的，努力地讲出官民矛盾、民不聊生的。你把他们和其他的小品相声演员作品一对比，这个情况就很鲜明。 郭松民：赵本山可以说是毛泽东时代的文化“遗产”，是在当时人民公社的文化体制中培养出来的。 孔庆东：那个时候每个省市都有文化馆体制，包括乌兰牧骑小分队，都是这种体制培养出来的，现在就不能出这样的人才，差别非常大。我们对小沈阳的态度是爱护，但是一看呢，还是不同于赵本山，老赵一看人受苦，他就心疼。这是本能的，他会发火发怒，这完全是两个时代的东西。我觉得今天是格外复杂的时代，比鲁迅的时代还复杂，有些问题是毛泽东“讲话”所不能解决的。毛泽东讲话主要是针对延安地区的，他没有讲在白区应该怎么样工作。我们现在就在“白区”工作，我们现在就相当于在国民党统治下的白区。你说国民党不抗战吗？国民党也抗战啊，是吧？所以情况是异常复杂的，所以我有时候挺同情白区的文艺工作者的。后来解放区的文艺工作者批判他们，我们要为他们设身处地，考虑到他们的不容易，他们不能够把所有的话说出来。有时候，要团结中产阶级，有时候要团结大资产阶级。只要他在某个问题上是有民族国家立场的。比如说，有人不理解我。说老孔你怎么赞扬厉以宁啊、你怎么说茅于轼的话是对的啊？我说你仔细看我赞扬他的是什么，我只赞扬他的那一句话，我赞扬他的那一句话不等于同意他别的观点，同意他别的立场。我有时候也引用国家领导人的话，并不等于完全肯定他。我是抓住你这一句话，挟天子之言以令天子，你是说过这么一句话吧？好，我就抓住你这句话，是这样一个策略。所以我们应该一方面实践，同时在实践中摸索。怎么样在这样一种环境下进行文化斗争的策略。 李云雷：孔老师讲得特别好，从几个角度谈了对讲话的理解，特别的是立场的问题、政治的问题、普及与提高的问题，孔老师结合自己的一些反思和变化，我觉得谈的比较深入。因为像我们每个人其实也都是受八十年代的文艺观影响比较深，所以对“讲话”会有一个天然的反思的过程，现在的生活状态基本也是处于一个小资产阶级知识分子的这样一个生活状态。在这样一个生活状态下，怎么样来看“讲话”，用“讲话”来让我们重新注意到底层人民的情况，对我们来说也是一个没有完成的过程，需要我们继续去做。我觉得孔老师这点讲的特别好。接下来有请杨老师给我们谈谈。 邋遢道人：我倒也是中文系毕业的，但是我是上学时候没好好学，因为我77年高考的时候，考的是画画，结果25岁以上不收。因为当年是，文科考艺术系的，体育艺术的，文化课考试和别的科完全一样。不像现在分开来，得低多少分。那时候考试，当时我的分够上中文系的分，就录取到中文系了。其实我当初也没好好学，因为文革期间很乱，我上课需要读的那些，无论国外还是国内的那些作品，我都在文革期间都读过，就是有一两年时间，基本上中学生不也没事，就是天天坐那，要么打球，要么看书，要么下棋。就是从67年中期到68年夏天将近一年半时间，基本上都是看书，所以上学时一看这我都读过。所以也就不再读了，也就没好好上。 这个延安文艺座谈会讲话，对我来讲，这点和孔老师一样，就是说假如接触文艺理论的话，尤其我是77级，上学时还都是这个，传统马列主义的文艺理论思想，就是说这些东西基本上还是那样读，所以我接触的只有这毛泽东思想的和马列主义的文艺观，所以也很自然的就接受。但是，后来我就是不像孔老师这样还从事这个行业的工作。 但是我在前几年对这个东西，就有很深的一个感受，因为我这十几不到十年左右吧，开始关注社会问题。开始从经济角度上、政治经济角度上写了很多东西。一开始是玩，后来越来越觉得这个事很大。就比较认真地去说这些事。其中我也关注到文艺的一些现象，因为我的一个感觉就是，中国现在的这种社会状态，——就是国内的社会状态，抛开西方现在对中国的经济侵入这一块的话，——中国的这种状态很像十八世纪末，十九世纪初的英国，或者是十九世纪二三十年代的法国，以及十九世纪末的德国，俄国，和美国。这个时期都是工业化的开始，就是大机器生产的开始。对工人进行阶级非常残酷的剥削，贫富分化急剧拉开，社会被撕裂成两个互不相干的，两个明确的阶层或者阶级。这样一个状态，包括所有的意识形态，人都开始堕落，有钱的人都花天酒地，骄淫奢侈，穷的人简直是就没法活。这个时期所有的人都很痛苦，包括宗教。宗教对这种很关注。 中国实际上这十几年，就是西方这个时期的那每个国家都经历过的几十年。但那些国家，英国就出了狄更斯这样一批的作家，法国也有一批这样的作家，包括诗人啊，文学家呀。都在一方面去这个揭示着一个富裕阶层的这种贪婪，一方面去描绘这个贫困人的生活。对整个社会是严厉批判，是批判现实主义那一批作品。一直到美国，包括俄罗斯，每到这个时期都出现一批大家，真正能反映这些社会的这些作家。当然也会有一些其他流派的作家，当然这些作家留在历史上的很少，是吧。你现在你说十九世纪除了狄更斯这几个人以外，别的作家，你很少在文学史上上看到，那些比方说歌功颂德的，或者说描绘很虚妄的一些东西的人，都留下来的很少。 但是你想想中国怎么没出啊？这个时期应该出这些人的时候，这些人干什么去了？我本来没想多，但孔老师一句话讲到白区工作的人，人家都是白区工作的人，都出来了，是吧？你没出！是吧？这苛求不苛求不是说，你即使用另一种语言来形容来写，用白区语言来写，你也可以出啊！可是我看到的这些东西，却是越来越堕落。包括从冯小刚到张艺谋这些电影，包括这些反映农村的电视剧，因为现在我也接触农村，包括我下乡的地方，我也经常去， 电视剧上演的农村根本就不是农村！农村哪有那些，我们村的年轻人，哪有年轻人哪？度假山庄可以，你别的地方就没年轻人！都是老头老婆小孩！基本上就是完全这种状态。这实际上是一个破产的农村，破败的农村，基本状态。你想哪一个作品去写这样破败和破产的农村？百分之四十的农民每年的支出大于收入。统计年鉴说有百分之四十农民是靠借钱活的，借了好多年了，这就叫破产！他靠借钱生活的，他的每年的消费数大于收入数。 孔庆东：很多农民是靠在城里打工的子女养活的。 邋遢道人：这都算上去还有，收入来源，包括工资性收入，什么这个收入那个收入加上，加起来这个收入小于他的支出。最少的这部分消费大于他的收入的百分之三十四。你想，他基本是借钱活的。这样一个社会，谁写？没有！所以，这个农村整个写的就不像！ 一大批作品（电视剧）描写老板，为了生活，老板可以创造幸福啊，我就是老板，而且我们公司是大老板，我们公司最高收入达到40多个亿，我们公司就俩老板，我还其中之一，包括和官员我也又很多接触，哪个都不像啊，就是不像，起码是。就按西方文艺理论那个真实性，是吧，就是真实也不真实，它就不是那回事，这算什么东西啊，完全是某种意识形态需要演绎出来的，无论西方文艺理论，还是毛泽东思想，这都不符合。我偶尔也在网上说到这些现象，就觉得整个知识界在堕落。文艺界，不去反映，起码，不管你立场对不对，你反映得真实不真实？不真实！ 从这个角度来讲，这对现代文艺界是个很大的讽刺。假如过了很多年，回头来看的话，整个中国现在在舞台上活跃的一批，他们应该打自己的脸。你怎么可能这么大一批人没有一个人有觉悟呢！没有历史感。读西方文艺理论，最后能坚持这种做法的也没有，我看赵本山的《落叶归根》，我就觉得这是第一部好作品。《落叶归根》里面有这么一个镜头：在一个树林，夏雨和赵本山两个人演的人物，他两个已经说不成话了，看着是在说话，其实都没听懂对方在说什么，这一点演的非常像，确实现在是撕裂成两个社会，两种人。底层人你也听不懂上层人在说什么，上层人也听不懂底层人在说什么。演得就是这个细节我就觉得演得非常好。总体来讲，这样的作品就是非常少。而且赵本山这样有名的演员，《落叶归根》根本就没有媒体注意它，他召开一次新闻发布会，所有的大牌都没参加，就没人参加。所以没人知道这个。 你看冯小刚随便开一个乱七八糟的东西，你看看。。。。。 孔庆东：冯小刚的东西不反动，是一个正当的消费的东西。 邋遢道人：有的东西也说不上不反动，有些东西就是胡说八道。你想他那个《集结号》。《集结号》，春节流行那短信不就是吗？组织不可靠。他其实是瞎编的情节，细节不真实，起码是。撤退啊，需要吹集结号，所有的撤退都是坚持打到几点几点才开始撤退，哪有吹集结号的，这个吹的人被打死怎么办？别说吹了没听见，瞎编的事，他既然在这个细节上不真实，后面的就是个问题了。我觉得不出好作品，是搞文艺的需要仔细想想的，为什么不出狄更斯、巴尔扎克这样的人？为什么一个像样的人都没有。中国所在的时期是恰好是该出一个这样的人的时候。是吧，我就在想，一般都认为，中国说知识分子和西方的不一样，西方基本上没有知识分子这个概念，知识分子就指公共知识分子。站在公众的角度上为公众说话的意思。我前段时间还写了个东西，就是中国的儒家要求的那个士有点像，就是这个士也是某个阶层的人，要看孔子孟子有什么要求，要求什么样的人是士，“衣食不足尔，有恒心者，为士也”。然后后面才是有“恒产者有恒心”。这里第一意思是说，士需要始终站在是有道义的，应该是有道义的人才叫士，坚持道义的人才叫士。第二个就是只有士那个阶层才能产生那种不因为自己的政治经济地位而有历史感的。别的阶层不会出，比如说农民，农民这个阶层出来就是“王侯将相宁有种乎”这种思想。其他阶层不会出这种思想，只有士出，不是有士，就有历史感，是吧，这个士完全可能没历史感。整个士没有历史感的情况都有。比如说反右，反右期间，毛泽东就犯了这个错误，他认为知识分子就是有历史感的，假如有历史感的人能站在历史角度上去说问题的人，这种人应该是好的，结果你想，56年的时候，56年是什么状态，一个是中国1840年以来被欺辱的时代已经没有了，朝鲜战争打赢了，第一个五年计划，在第四年都快完成了。而且当时知识分子地位很高，这时候毛泽东要求知识分子，主要是知识分子，对共产党如何解决官僚主义和脱离群众问题提出批评意见和建议，你有点历史感你就知道1840年以来这些事到底怎么来的，是吧！那么你就应该是真正提意见，你不能说共产党下台，你这时候说共产党下台显然就没有历史感了，是吧。而且不是替公众说话，一般人当时不认为共产党应该下台。现在李锐他们也认为56年57年无论政治形式经济形式都很好，这个时候整个知识分子的历史感跑哪去了！公众立场跑哪去了！没有 郭松民：资本主义本来就是一个没有历史感的东西。 邋遢道人：57年反右知识分子也别发牢骚，都是自己找的，你怎么去做这样一件事呢，当然扩大化倒不应该，是吧。有些人确实不是这样想的，确实是想提点意见，结果叫人“弄进去了”。当然总体来讲表现得很好。我觉得就像孔老师说的，是不是要进行什么修养啊，长期思想改造啊，这东西就要坚持。 就像毛泽东讲的，反正知识分子就是一张皮，贴到以前统治阶级屁股上，我现在当上了，我以为他会贴到我屁股上，没贴！是吧，一点都没贴，显然他不是毛泽东估计的那种，其实知识分子是有知识的，有资产的，他应该处于小资产阶级，他的资产就是知识，说他一定会贴到谁的皮毛上，也不见得。毛泽东用这个东西意思是你争取贴到人民大众皮毛上。要为人民服务。其实我现在觉得难以实现这个事。 孔庆东：毛泽东还是相信人性善良的，他的改造论啊，就是相信人通过改造可以走向光明。因为他选择了人性善，所以他对恶的进行打击，他搏斗。我们每个人修养的过程也是在跟自己人性里面不好的东西斗争，一辈子在斗争，有不好的想法，你怎么去遏制，去调整。所以毛泽东在根本上跟儒家的观点是有联系的。 邋遢道人：我前几天把毛泽东传第一卷看完又看一遍，到延安文艺座谈会讲话，从开始怎么回事，为什么要讲到是看了一看。 李云雷：杨老师讲得很丰富，从当前社会断裂状况的分析，然后谈到文艺对这个状况的反映的不满意，有一些粉饰性的东西，中国为什么出不了那样的作家，很多人也是很焦虑的。 邋遢道人：实际上我是这样想的，现在你要想写《悲惨世界》类似这样的东西，出倒是能出，真正写的话。你说这样小说出不了，主要是你没写，这东西限制不了，它白区允许出现的吧。毛泽东的讲话是给苏区的文艺干部讲的，白区他没讲。 孔庆东：你讲的是这样一个问题，是中国出现不了很好的批判现实主义的作品啊。当时欧洲有了无产阶级社会运动，有这个社会运动作为背景，才有这种文艺作品，我们现在可能比19世纪更黑暗。首先我们没有新的无产阶级运动，没有无产阶级阵地，你连一个空间都没有。就像鲁迅说的挖一个小泥孔呼吸，我们现在就是处在这个小泥孔中。我们自己觉得我们觉醒了，人民群众越来越多，你要数绝对的人头，是越来越多，这是肯定的，但是在比例上仍然处于极弱极小，你走到外面去，还是白色恐怖。包括很多受压迫的无产阶级自己，他都被媒体洗脑，他把自己的不幸归于整个共产党，所以即使有人去写了这样一个作品，可能也是无声无息的，我们现在控制文艺的方法特别巧妙。 邋遢道人：很简单，只要不宣传你，你就等于没有。假如有人写，就你自己就有很大宣传力，你就在你的博客上说小说写得好，读者几万人，几十万人就买了 孔庆东：底层的人去写没这个文学水平，有这个文学水平的他不去写这个，他去写别的啦。 邋遢道人：等于整个作者的基数上有这个历史感的人的比例太低，说吧十几万人，没几个是这种人。要么水平不足，要么说出大家还要一定历史条件，我不行。 鲁太光：刚才杨老师讲得很有意思，但是我觉得有个什么问题呢？还是讲毛主席的例子——毛主席对文艺说得也不是特别多，但说得都一针见血。昨天晚上我翻《建国以来毛泽东文稿》，正好看到《应当重视电影＜武训传＞的讨论》这篇文章。感觉振聋发聩。毛泽东对文艺的谈话都是抓本质性的问题。考虑到电影《武训传》的实际内容，考虑到当时这个电影几乎“众口一词”的欢迎程度，考虑到为这个电影“唱赞歌”的多是党员，而且有些是党的高级领导人员，是所谓的“马克思主义者”，他的批评就很容易理解。 郭松民：我补充一个细节，这个电影出来之后，朱老总非常欣赏，向常委里面推荐，说有部电影如何如何好，这个时候毛主席才注意到了《武训传》，然后调看了这部影片。当时的常委、政治局委员们都认为电影很好。 鲁太光：毛主席看完之后非常愤怒，他的愤怒在于：具体到武训这个人，即使他是个好人，但是他的做法是不代表历史规律的，我们刚刚建立的新中国人民是不需要这个东西的——因为这个东西是“向后看”而不是“向前看”的。毛主席批评说，我们党的官员，那些号称学得了马列主义的官员，满嘴的马列主义，但一遇到实际问题，怎么就这么糊涂呢？我觉得“延座谈讲话”也有这方面的作用。我觉得毛泽东是想在中国的文艺里面注入一个思想的因素，一个思想的活力，他是想用社会主义的“新文学”代替封建主义、官僚资本主义、买办主义的“旧文学”，这与他对中国革命的整体思考是相关的，这与他关于历史是以新事物代替旧事物的哲学思考是相关的。这一点，我们看一看毛泽东时代的文艺作品，发现是有这个脉络的。我上学的时候，我们老师跟我们讲《创业史》不好，《金光大道》不好，讲“革命文学”不好，因为太政治化了，太僵化教条了。当时真的相信了。后来，找来这些书读，发现没这么不好啊？再仔细看，写得还是很不错的啊？那怎么会有那么不好的评价呢？当时就很困惑。拿那时的作品跟今天的作品比，反而发现那时的作品里面是有思想的，是有历史的，有节奏的。你现在拿部长篇小说看，不要说有思想有历史，就是有节奏有结构的都很少，这是一个很大的区别。那么我们结合20世纪80年代中期的文艺理论讲，那时候人们在文艺上为什么反对毛泽东，反对毛泽东思想啊？我觉得一个很重要的原因就是他们要把文艺里面的思想性、政治性、历史性给拿掉，而代之以所谓的“文学性”（这其实是另一套意识形态叙述）。谎言重复一千遍就会成为真理，何况这种“叙述”还有一定的历史和理性呢？在这种“纯文学”的文艺思想的浸泡中，时间一长，我们潜意识里就觉得革命、历史、思想、政治等不好了，就从本能上排斥这些内容了。我们想想，到后来，除了形式，先锋文学还剩下什么东西？都没有了，或者说即使剩下一点“历史”，可也是混乱一团的历史，是被故意搅拌的历史。这就很麻烦了，时间一长，我们的文学都成了一些没有魂魄的东西，都是一些零敲碎打的东西。文学当然不是生吞活剥历史和现实，可离开了对历史和现实的升华和“再现”，还真拿不出好东西来——这也是事实吧？我跟几个写作的朋友有一个对话，发表在台湾的《联合文学》上，核心内容是说，在一九八零年代以来的中国当代文学的转向中，慢慢形成了一个筛选机制，什么筛选机制呢？就是说，你写东西，你有思想性，你有思想，我们就不评论你，不发表你。刚才杨老师说到写得不真实的问题，可这个问题是怎么产生的？就是长久以来有这么一个不好的倾向，就是你写得“真实”的，我们不待见你。时间一长，大家都习惯了这个潜规则，默认了这个潜规则，甚至逐渐喜欢上了这个潜规则，于是，现实感一点点消耗殆尽了。我现在看到一篇有现实感的小说，就会很兴奋，因为这样的作品太少了。从毛泽东时代到八十年代中期再到今天，我们的文艺评价机制发生了天翻地覆的变化。它拒绝思想，拒绝历史，拒绝现实。现在不少作家还是有不错的作品的，但是几乎没有人说它。后来我觉得曹征路的《那儿》，有那么差吗？想想当时关于底层文学的争论，多么令人感慨。云雷在这儿，他更清楚当时的情况。由于他高度评价这篇小说，当时在评论界几乎可以说是掀起了一场“轩然大波”，他们批评说：李云雷，你是北大博士，你是学文学的，你怎么喜欢一个那么粗糙的东西啊。好多人很真诚地跟我讨论这个问题，他说你看这个问题啊？我说很好啊。他就很鄙视我，就说你们北大的学生怎么这么“堕落”啊。这就是疯狂的潜意识了。多说一句，《那儿》粗糙吗？当然粗糙！因为我们的现实就是粗糙的，底层的生活是粗糙的。可这里边有一个转化：一位作家，真实地把这种现实的粗糙感反映出来，就不仅不粗糙，反而很精巧了。难道这不是艺术与现实之间的辩证法吗？ 所以说，我们提问题确实要针对性。最近我写了一篇文章，题目是《重建当代中国的文学想象》，因为我们从上世纪八十年代中期以来，我们的文学中有一个不好的现象，一些作家写的几乎都不是中国的事，小说中的情感几乎也不是中国的情感，写的都是美国的欧洲的东西，是他们的文化逻辑在支配着作家的头脑，读起来很别扭。 我觉得现在慢慢地有了个好的苗头，就是大家开始关注中国的事了，也开始注意用中国的意识来讨论中国问题了。我觉得从这方面切入很有意义，因为这样既可以把民族的东西牵出来，也可以中国社会内部的东西牵出来。去年，有位叫林希的“老头”写了一个中篇小说《岁月如诗》，我看到这小说非常兴奋，为什么非常兴奋？林希参加革命，后来又被打成右派，但今天，对自己的青春岁月，他仍觉得无怨无悔。在五年之前，这作品是绝对出不来的。但今天就出来了，这是对中国历史的重新评价和想象，而且不是割裂的评价和想象，这是很感人的。前两天我又发现了一个写上海的小说，一位叫滕肖澜的女作家，，她写了一篇叫《美丽的日子》的小说，讲一个上饶女孩，想通过嫁给上海的一个残疾人，到上海去生活。可她的准婆婆，又不放心她，要考察她，她就针对这种考察展开了“反考察”。大体就是这样一个故事。我为什么喜欢这个小说呢，是有原因的。原来我在上学的时候，有一个时期感觉特别不好。那时候，《上海摩登》正火呢。一上课，基本上所有搞现当代的老师都说我去上海啦，去上海什么地方了？去外滩了，去喝咖啡了，去看咖啡馆了……几乎没有一位老师说去看看上海的里弄。而这个小说就写了上海的里弄生活，有了这个小说，我觉得对上海的阐释能够全面些，能够整体些，虽然还缺着革命历史那一块，还不那么“整体”，但毕竟写到上海生活的“基础”了——上海的生活不仅仅是外滩啊，不仅仅是高楼大厦啊，不仅仅是“摩登”啊。因为这篇小说，我又拿出李欧梵的《上海摩登》来看，发现这书是“文学作品”，不是“学术”作品。它不“真实”，但比较“艺术”，比较“炫”，因而挺魅惑人的。 邋遢道人：而且我在上海待了三年，我的公司总部是在上海。上海市民比一般地方的人见识少得多，上海太大了，人想走出上海，本身是件很困难的事，他的见识就局限在非常小的弄堂里面。感觉就是这样的，你看我们公司找个大学生是做吧台的，很漂亮的一女孩，后来他们组织去乌镇逛了一圈，这个女孩高兴死了，哎呀，从来没出过上海。你去超市里面，很多人普通话都不会说，超市里面的服务员普通话都不会说，你去中山去浙江很偏的地方，他起码会说点。 郭松民：这个我有感受，这两年我去上海比较多，我去上海我就感受到他们就一小地方 孔庆东：工人阶级有话语权的时代，那个胸怀是不一样的。现在工人阶级都被灌输要过喝咖啡的生活。像周立波讽刺郭德纲说，我是喝咖啡的，你是吃大蒜的。整个上海都被灌输了这种意识。一个月工资很少，也要去去咖啡馆。工人阶级被资产阶级洗脑了。 祝东力：我说几句吧，上周参加一个会，中央教育电视台的一个专家，说了这么一件事，关于自杀的，最近杀孩子的特别多嘛。他说，江苏一个小学，做作文，一个班45个人，44个的理想是做大款，而且这44个小学生中有好多说还要有婚外恋。我当时听到这个，就觉得这些孩子被杀是命中注定的，因为我们现在的社会残酷竞争，价值观高度单一。这么单一的价值观会给人非常大的压力，不适应这个价值观的人，心理脆弱的人、较脆弱的人会慢慢崩溃掉。这里面就会有把屠刀指向孩子的人，这么小的小学生的理想是做大款，长大后这个理想就会破灭，会出现自杀，出现杀人。08年以来，中国社会的戾气在弥漫。如果概括地说，中国社会在印度化，上层社会和底层，沟通的渠道越来越少，对流的渠道越来越少。比如说，富二代、官二代什么的，现在都很普遍的出现，而穷人的孩子的确是没有出路的。但是呢，中国和印度社会不一样的地方，就是他没有一套文化和意识形态和这种社会结构配套。印度是上千年的种姓制度，它那套东西让老百姓认命，中国人不认命。所以这就很危险。中国人要是认了命，那也行。 郭松民：我插句，现在主流文化，就是千方百计想让你认命，给你洗脑。 祝东力：但这个太难了，中国西周是一个封建社会，但春秋时礼崩乐坏了，这个东西就瓦解了，战国时就出现布衣卿相。所以陈胜吴广会说，王侯将相宁有种乎？就是中国人不认命。所以，从中国历史看，这是一个阶段。然后，到唐宋时候，那种门阀士族全部都涤荡掉了，宋朝开始了一个平民化的社会。这又是一个阶段。到毛泽东时代，又是一个人民国家的时代。所以中国人不可能认命。那么社会矛盾就特别尖锐，像这种戾气就会膨胀。刚才杨老师梳理欧美文学的历史感是很强的，实际上，英国文学、法国文学、俄国和美国文学，这像几个波次一样，而几个波次，所依托的都是当时的工业化和资本原始积累过程。而中国呢，这二三十年，其实也类似这样一个过程，但中国确实没有出现那些文学的高峰，这也是我这些年一直特别困惑的。中国没有其它的什么理由，说种族不行或什么不行，这绝对不是理由。你要说检查制度，当年俄国也是非常严酷的，像陀思妥耶夫斯基这些都是被流放过，都是在很危险的情况下写作的。那么中国这个原因到底是什么，我想了一个原因，就是说，也许现在文艺没那么重要了。 因为，比如说社会科学，它是对社会的认识，文艺、社会科学都是对社会的认识。社会科学在欧洲是在19世纪后期建立起来的，而在中国目前教育普及化的情况下，大家认识社会不需要那曲里拐弯的、那种很曲折的，通过人物形象、性格的塑造、情节的展开、环境的描写渲染，然后再达到一个认识，那太曲折了。你比如说，从个体作家来讲，像鲁迅。鲁迅一旦接受了马列主义和社会科学系统的理论知识之后，他后期就不再写小说了，他的杂文是介于文学和这种理论阐述之间的一种文体。也就是说，文学适合于什么呢？文学适合于对一个事物的本质认识还不是很清晰，朦朦胧胧把握到了，若即若离的那种状态，适合于形象思维，去比较整体的、感性的去把握对象。一旦你这个感性认识结晶为理性认识时候，文艺的形式就脱落掉了。像其他的个体，像台湾的作家陈映真，他早期的小说非常有文学性。但是他坐牢后，系统地阅读了马列主义和社会科学的东西以后，他后期的东西就相当的观念化。他还坚持写小说，他有一个特别强的意识，他是一个作家，一定要用文学作品来讲话，而且他自己也讲了，他的夫人也一再敦促他要写文学作品。但是，他写出来的东西跟早年的比，就是思想深度有，但是看他第一句话就基本知道他想说什么，整个是比较观念化的阐述。但陈映真后期的散文写得非常好，比如像《后街》，有思想有文采。其实对我影响更大的也是这个后期的陈映真。还有一个，像张承志也是，他的认识达到一个高度的时候，90年代中后期，他就没法写小说了，他写散文，怎么写都写得好。这有点类似于鲁迅杂文那种状态。 所以今天要说这种社会环境，我觉得都不太构成根本性的理由，比如说在网络上，谁能被封杀？比如说像数学那样的东西，嘻笑怒骂，还有像邋遢道人的东西，是封杀不了的，网友一转帖，马上就一传十，十传百，有一个倍增的，通过网络不断放大的机制。所以我觉得，理由之一，文艺在今天没有那么重要了。今天那些网上的帖子所起到的作用，它只取本质，以一当十，寸铁杀人，这个来得更快，更痛快一些。包括有些手机短信，比如说，“天上人间”刚被查的时候，马上就出现“天上人间”各种版的短信，什么现实主义的、忧国忧民的，表达都很到位，这个大家一笑，情和理都能体现出来。所以我想这个可能是一个理由，文艺的思维在今天社会科学这么普及，大家都有这种基本训练的时候，不太重要了。我们今天很难想象为了认识社会去读一个三五十万字的长篇小说，去进入它那种细腻的人物关系、情节、环境当中，去最终获得一个对社会的认识，我觉得那个来得太慢了。 鲁太光：刚才你举的那几个例子，像陈映真、张承志，你认为他们思想高度比较高，我觉得现在好多作家不是思想高的问题，而是没有思想的问题。 祝东力：是，因为社会不太需要这些东西，所以就二三流的人在那儿。 鲁太光：的确，有个文学逐渐堕落为大众传媒的过程。 孔庆东：所以我们现在要加强大众传媒这方面的工作，我认为祝东力讲得很有道理，现在可能传统的文学样式远没有以往那么重要了，特别是长篇小说这种形式，长篇小说、中篇小说都没有人去读了，的确，文体的转变是这个时代的一个重要特征，特别是东力举的张承志这个例子。我刚去参加《人民文学》的散文评奖，首届“朱自清散文奖”，我力主把张承志评上。很多人反对张承志，说他是邪教，扣一堆帽子。的确，张承志有一个非常自觉的清醒的选择，他现在不会再去写《北方的河》、《黑骏马》了，他这个红叶系列写得非常好，对整个东亚以及人类问题的审视。当然，除了张承志这种高度，我觉得要加强对大众传媒，影视、博客、一般的散文、杂文的关注，这是非常重要的，而且是现在我们拿起来就能用的一种武器，但用的时候，注意提高艺术性和表达的技术。我觉得这是当前应当呼吁的。 黄纪苏：延安文艺座谈会的讲话，好像还是几十年前看过，现在记不太清楚了。但大概意思，就是大家刚才提到的，知识分子应该在美学上、世界观上走出小我，接近更广大的民众。我刚进来的时候，庆东提到修养，对吧。我想延安文艺座谈会讲话可以从几个方面说，一个是个人修养。其实我经常想，人活这一辈子到底图个什么？挣了花了，吃了拉了，一辈子就完了，好像有点虚度此生似的。一个人小时候就是他自己，然后通过社会化，不断地进入到其他角色里头，进入到其他情境里头，进入到其他生活里头，他这个自我不断丰富，不断扩大。读书是丰富自我的一条捷径。本来知识分子就住在捷径两边，读的都是文武周公、孔子孟子，应该能够相对地超越自我，超越自我利益，超越自己的社会存在。你跟工人农民不一样，工人农民更认利益，更认阶级斗争、利益博弈。知识分子本应相对超越自己的利益，帮穷的弱的一把，对强的横的说不，提醒他们悠着点别太过分。中国历史上的读书人大都是这么说的，不少也是这么做的。这些年读书人另是一路，他们不相信超越，只相信下半身，认为正派体面都是——用他们的话说就是——装B，红烧肉、性高潮才是生活的归宿。他们既然归顺了这一套意识形态，坏起来自然就变本加厉，要比工人农民小财主不堪多了。那些人是跟着本能习惯闷声走路，而他们一边散德性一边锣鼓喧天。 鲁太光：黄老师，我插一句话。2007年的时候，我做过一个不完全统计，统计小说里写性的作品的比例。当时我挑了10本杂志，大型刊物、中型刊物、小型刊物都有。总起来说，写性的能占到百分之四十左右，多一点的，几乎达到百分之七十左右。现在这个情况也没有大的改观，有些作家是有意识地写，能看出他这么写的意图来，但多数作家完全出于无意识，好像不写性他就不会写小说似的。 黄纪苏：这么多年树立的就这一套。这一套已不仅占据理性层面，而且已进入到情感情绪层面，都成条件反射了。大部分作家艺术家，从80年代起步的，基本上都这样。你比如上次咱开那个会，我不是先走了嘛，后来我听人说，柳云龙也生怕别人说他太左太不“人性”了。 郭松民：比如说，柳云龙谈到《东风雨》结尾，他当时说，这个结尾很难结，搞得不好，要么就左，要么就右，右了还好，要是万一左了，那怎么办？ 黄纪苏：那部电影的大量细节，都是这三十年生产的，什么呢，就是人性一点，身体一点，肉体一点。但的确在价值观上，它开始跟三十年有了距离，这是个苗头，值得肯定的。关于人性，我觉得韩德强有个说法还是不错的：下半身为主体，上半身为主导，理想主义跟现实主义相结合。人是从动物那儿来的，人性恶的部分，你得承认它的存在。但人类这么多年也没白混，善的东西也的确在不断扩大，理应 越来越成为主导性的东西。前几十年，我们搞的那套无产阶级文艺，的确也有走过头的地方，后来越来越僵化。如今这局面里的确有包含了历史反弹——您当年走太过了，文革期间文艺基本上没谈恋爱的，这也太反现实主义了吧。这些年跑到另一个极端，从大我到小我，从伪君子到真小人，跟玩空中飞人似的。 你跟现在那帮文学艺术家接触接触，会发现一个个无论从想象力，从艺术直觉，从个人禀赋上说都不差，都是挺有情趣、挺好玩的人。但在基本人生观上他们偏安于小我，固守下半身，境界低，气象小也是一个普遍事实。记得刚改革开放的时候巴金有句话特别流行，“处处有生活”。毛那个时代，比如延安文艺座谈会上说知识分子你们要超越自己，要往人多的地方走走，跟工农兵多混混。其实仅仅从创作方法，甚至从市场需求来讲，这一点错也没有。这种方法后来当然也被极端化、教条化了，产生了不少偏颇。于是后来反弹，便有了巴金那句名言。巴金说小我也是“我”，这话没错，但小我毕竟个儿不够啊。沿着“小我也是我”的路子一路下来，今天那帮枪手猫酒吧酒店里成天胡攥胡勒，制造了无数垃圾。 说到今天艺术家的状态，三联生活周刊有个叫王小峰的记者曾采访过我，问我谁还不错。我说整体上真的都那么回事。这帮有头有脸的艺术家一路从小马扎混到太师椅，如今酒足饭饱，无精打采，顶多也就是重复自己原地踏步，缺少生命冲动。缺少生命冲动的创作冲动，你能信得过么？纯粹就是钱烧的。所以对他们不能指望。想想也是啊，一个个当年苦哈哈的废寝忘食，殚精竭虑，不就是图后来过好日子么？如今一份好日子端上来，又是美食又是美女又是美钞，他干嘛不享受啊？问题是你一享受，艺术中那份最宝贵的生命冲动比如说“诗穷而后工”“文章憎命达”之类可就没了，你不可能继续做最优秀的艺术家了。你要想继续做最优秀的艺术家，就只能装神弄鬼了。现在那帮腰缠万贯的艺术家其实也就是艺术商人，他们那个不是装神弄鬼呀。当然要保住艺术家的生命冲动，也不是没办法，那就是自我边缘化，你看托尔斯泰日记，七八十岁的人了，每天给自己安排的时间表净是割麦子补皮鞋。托老无非是想多维持维持小马扎上的状态，其实也就是延安文艺座谈会讲话的精神：离太师椅远点，离小马扎近点。当代作家里，我看也就是张承志还随身带个小马扎。人生麻将桌上谁也不可能把把都糊，您既然都上了作家富豪榜，像余秋雨那样成天在聚光灯下烤面包似地烤着，文学史、人心这些地方你就别惦记了吧。 这一代艺术家的艺术生命已经结束了。关键是新人怎么出来，怎么带着新的世界观价值观美学观从小马扎从新出发。中国社会已经到这一步了，需要新人出来。所以要寄希望于新的一代，但这就有一个问题，新的一代会自然产生么？现在年轻作家也不少，像韩寒那样的，思想上艺术下载的无非是王朔王小波那套，而且远不如二王，就是油嘴滑舌加个哑句哑语口号——“端了共产党”。我手机上刚接一短信，挺典型的，念一下：董存瑞接过炸药包，领导说包上有胶，你举起来，粘桥上就撤。董存瑞举起炸药包，自己却撤不下来，临终遗言：日他姥姥，那是两面胶的！董牺牲后，老妈被接到北京开表彰会，要发言，老妈说不会说话，领导说你就说三句，第一句，董存瑞是我儿子；第二句，董存瑞是毛主席儿子；第三句，董存瑞是中国人民儿子。到了会场，毛主席也在，老妈一荒，说董存瑞是我和毛主席的儿子。全场无语，毛主席吸了半包烟后低声问总理：恩来，长征时咱们去过他们村么？现在年轻人的文学大概都是这玩意。 孔庆东：原来的版本是糟蹋的黄继光。 黄纪苏：如果接受了这套历史观价值观，再年轻也没用，还是这套。所以，你得有一个教育大众的过程，你得把一些事说清楚，在此基础上造成一种新的风气，在这种新的风气之下，才会有正派的东西出来，有真正符合中国最大多数人最大利益的作品出来。 邋遢道人：假如这些年轻人所认识的历史就只是这三十年所说的这种，比方说，前三十年他的印象中就两个字，顺着往前推，共产党土地革命这本身就有问题，假如是，基本是这样的认识的话，这就肯定没法写，什么他都没法写的。因为这个东西这几十年的阴谋史学基本上方方面面的大小的所有的地方都渗透到了，包括袁腾飞就在这渗透，所有的细节这问题那问题。以前有时候也是，你比方说以前共产党说历史也是这样，有时候把事情说的也很极端，倒不是党史在说，他没那么说那么多，但是这边缘的东西简直跟以前没法比，一般人脑子里全部是自以是什么什么样。 黄纪苏：举个例子，现在主流历史观的生产，章立凡算是生产能手之一。他文笔好，博闻多识，但有些观点也很误导读者。头两年我读到他一篇文章，中心意思是说国民党其实就是会党，说白了，就是土匪、黑社会。他想说的，其实隐约也说了的，是共产党也差不多——这当然可能只是我的解读。国民党有没有会党因素呢？当然有，但会党还真不是国民党的特点，国民党要纯粹是会党，它也混不出来。当年北伐军把北洋军阀打得丢盔卸甲。张作霖挺纳闷，跟张学良说，咱们要枪有枪要炮有炮，德国山炮团全国独一份，怎么就干不过南军呢？张学良说，爹，咱们的确有枪有炮，但咱没三民主义。国民党得天下，的确有意识形态的强大支持，否则未必能打得过各路军阀。国民党如此，共产党就更不用说了。要说会党成分，共产党当然也有，贺龙就是嘛。但土匪山大王的确不是它的特点，如果共产党当年除了李逵就是阮小七，人民群众凭什么支持它？全国的优秀青年凭什么倒找钱跟它走？共产党凭什么得天下？关靠打土豪分田地、睡地主小老婆的现实主义路线肯定不行，还要有更理想主义的东西才有力量。 郭松民：有一位右派朋友叫何方，也是位“三八式”的老干部了，曾经在张闻天身边工作过，他写了一本回忆录，基本上是否定毛泽东，否定延安整风的，但他在书里边的提供了一个有趣的细节：当时投奔延安的都是家里有钱的青年。他家在山西，离延安很近，但到延安，至少需要三十块大洋，穷人想投奔延安，根本就去不了，穷人参加革命，最后都是八路军走到那里，就在那里就地招兵招来的，真正从外地千里迢迢投奔延安都是小康以上家庭出身的知识青年。 黄纪苏：去年去李延明家，他送我一本他爸的传记，他爸是李强，从前的对外经贸部部长。传记从写作上说真是很一般。但传主的事迹太引人入胜了，我一口气看了大半夜看完。李强当年真是个天才青年，赔钱跟共产党干。共产党电台就是他一手设计搞出来的，特别能钻研，上海地下党出事后跑苏联去，又成了无线电领域卓有建树的专家。解放后他想继续干无线电，周总理说你别想玩学问了，外贸缺人，你过来吧，结果一直干末了。共产党当年穷的叮当响，共产国际那点赞助费少得可怜，要是再没好理想、好主张，杰出青年谁会搭理它呀。 孔庆东：共产党是吸收了全国精英的这么一个党。现在主流圈子里说共产党是土匪党啊，没文化啊，都是错的，包括一部分文艺作品，老是宣传共产党土包子，就比如说像《亮剑》。《亮剑》基本立场是对的，但他总体是说，一个没文化的军队打败了一个有文化的军队，这完全是不符合历史事实的。无论是中央委员对中央委员，还是基层士兵对基层士兵，都是共产党这边有文化，历史事实是有文化的打败了没文化的军队，就是说，大学生里边好的到了共产党，你看七大中央委员里边，咱们这个学历比国民党的学历高得多，咱们这士兵基本上是识字的，不打仗的时候是认字唱歌学文化，他那士兵不打仗的时候不学文化，吃喝嫖赌欺负老百姓。所以是一个有文化的打败没文化的。 我讲别的问题，经常是拿党史来举例子的。国民党从起源上讲是有帮会性质的，他没办法，拉不到人哪。共产党起源不一样，共产党起源就是一帮知识分子弄起来的，他武装斗争是后来不得已，被国民党杀的，它才搞武装斗争，它本质上是一个知识分子党。国民党也是注入意识形态了之后才有力量啊，你看北伐时，吴佩孚的军队是天下第一啊，吴佩孚打遍天下无敌手，他没想到一帮黄埔军校学生出来，就打败了，吴佩孚都想不通怎么回事呢，是吧。东北的张作霖张学良更是，东北军是全国战斗力最强的，武器最好的，后来也不得已就易帜了，这就是意识形态的力量。现在年轻人不懂这些事情，一想到共产党完全就是土、山沟、穷人，就这几个关键词。 黄纪苏：戴锦华写过一篇文章，讲延安社会的男女关系，意思好像是延安那会挺先锋挺后现代的。当然先锋后现代好不好这是另外一回事，如果从文化的光谱来说，那会儿的共产党，套用江泽民同志的话，可谓“先进文化”嘛。这是我们在谈延安文艺座谈会讲话时需要指出的另一面。我不是说共产党只是这面，而是说共产党也有这面，这两面加一块才有它当年的锐不可当。 祝东力：但是这个我补充一点，原来毛主席讲，说迄今为止的历史都是阶级斗争的历史，一些阶级胜利了，一些阶级失败了消亡了，我觉得这种所谓的历史观都是现实的一个投射，而且反过来是服务于现实。像现在这种黑社会史观，我觉得是要说服大家，从来就是这样的，你也认命吧，现在就是这样。像宋山木这次被揭露出来的这个，我相信这不是孤立的一个案子。中国社会，包括影视圈内的黑社会化，他们不是都雇打手嘛，说有什么事情摆不平，马上就打手都上来，开始用暴力威胁。我觉得是有这种倾向，有这种嫌疑，无非是要说明，历史就是这样，从来如此，现在也如此，你们就接受这些吧。 但是说到文艺界，我觉得还是有一点不一样，比如说三农问题是90年代末正式提出来的，温铁军那篇文章是标志性的，《三农问题：世纪末的反思》，99年发出来，第二年就是曹锦清的《黄河边的中国》，实际上他的工作早两三年就开始在做，2000年李昌平上书给朱镕基那封信，02年他出了《我向总理说实话》，也讲三农问题。也就是说都是文化界，都是知识界的，无非是专业稍微不一样而已。你看温铁军是原来人大新闻系，新闻系的要是说做一个作家，这也太顺理成章了，可他后来选择了经济学，去研究三农问题。他们的价值取向、思想基础、世界观、人生观、历史观，包括人性观，就都跟搞创作的不一样。所以我觉得这个还不能完全就说是80年代起来的那拨人，他们坐上太师椅……要说坐太师椅，这些人应该，就像温铁军、曹锦清应该说都坐了太师椅，都是学术界的大腕，功成名就，他们没必要去做这些那些，回到小马扎上去，像曹锦清这样逐户逐村地去采访去搞调研，而且他现在都六十出头了还在搞这样的事，所以我觉得文艺界是比较特殊的。 鲁太光：我觉得您的描述挺好的。最近我发现了一个“新现象”，就是有一些不知名的年轻作者写得很好，特别是一些有基层实践经验的作者。最近我们用的几个作品都不错，它们的作者都是乡村基层干部——一位是镇党委书记，一位是乡长，还有一位在基层挂过职。除了艺术上的优点外，他们引人注目的一个特点是有现实感。我们发过贵州一位少数民作家肖勤的作品。我在电话中跟她交流，问她这个小说怎么写出来的，请她写一个创作谈。她说农村里现在有一个“三关”工作：关爱留守儿童、关心外出务工人员、关怀空巢老人。她说她经常去村里工作，有一次去某村做计划生育工作，下去之后发现超生人员早就跑了，家里只剩下一位六岁的女孩和她年迈的祖母。这个女孩的“成熟”让她吃惊——她一边保护着年迈的祖母，一边像一个粗野的村妇一样辱骂她们。这不就是一个典型的“小刁民嘛”，然而在离开的时候，她回头一看，就是刚才那位泼辣的小女孩现在抹着眼睛，哭得非常伤心，非常柔弱。她说这个场景让她的心一下子就“软”了，她就问自己：我们这个社会到底是怎么了，怎么就把一个小孩儿变成了“泼妇”啊。于是她就带着这些困惑写了篇叫《暖》的小说。《暖》这个小说就是写一个农村小女孩的不幸遭遇——因为超生，父母跑到南方打工，父亲因故去世了，母亲就留在那里打工维持生计，家里只剩下奶奶和这个小女孩生活在一起。奶奶后来不堪生活重负，得了精神病，晚上老是乱跑，说一些鬼鬼怪怪的话，还舞刀弄枪的。这把小女孩吓坏了，祖母病了，她在家里找不到一点“暖意”了。于是，她就想到他的老师那里去找“暖意”，晚上跑到老师那里去在老师床上睡觉。可老师是一个残疾的老光棍，也觉得很不合适，很为难。后来村支书发现了乡村教师跟那个女孩住在一起，村支书很有“正义感”，把教师打了一顿，说你怎么这么没良心啊。他说我没有干什么坏事啊。支书说那也不行，你得把她撵出去，要不然这孩子就没法活人啦。老师就狠着心把这个孩子撵出去了。某个电闪雷鸣的夜晚，小女孩的奶奶去世了，恐惧的小女孩去赵老师，可老师狠着心把她关在门外。恐惧无奈的小女孩，几乎被吓傻了，就一个人在雨中奔跑……这个小说的寓意非常深，它想回答的是乡村社会怎样才能暖起来的问题。从这个小说就可以看出来，这些基层干部有实践感的，他们的作品值得重视，值得期待。 黄纪苏：关于文艺的问题，我还有个看法。文艺本来是歌咏之不足不觉手之舞之足之蹈之的事情，骨鲠在喉就写，感动于心就唱，应该是行业化、等级化程度很低才对。但后来就是一名利场。现在老骂作协可笑，作协是有点可笑，但取消了作协，这帮你争我抢的文学艺术家就不可笑了么？照样可笑。诺贝尔文学浆、茅盾文学奖、戏剧文华奖，再加一堆一堆的钱往前面一摆，就把文学艺术家都摆平了，摆成可怜虫了。那裸奔的、吃屎的行为艺术家还不可怜么？好好的正常人谁干这事呀。当了艺术家就得跟别人不一样，他们的作品就跟他们的发型衣服似的，怎么耸人听闻怎么来，结果当然就是胡来。有神经病倾向如梵高顾城那样的自然就成了好苗子。从文明史的角度看，这样的文艺真是一个病态的所在。现代诗就这么给活活逼死了。相对而言流行音乐因为群众性强就好一些。文艺的这一方面当然也不是全无道理，但弊端是明显的。公民社会的文艺有可能起到补偏救弊的作用。公民社会的文艺就是自己高兴自己玩，跟作协、获奖、打榜没什么关系，它也不是不追求品质——过去京剧昆曲玩票的水平都不低呀。但它跟等级体制离得比较远。其实那就是业余文艺——不指着这吃饭。不指着这吃饭的写作才是真正的“独立写作”和“个人写作”。现在那帮虽不靠作协养着，但由出版公司押着的写作能叫“独立写作”“个人写作”么？公园老头地上写字，街心花园一帮乘凉的唱歌弹琴，网上写诗写文的个人博客，这些属于业余的公民文艺，他们将来会给中国的文艺别开生面的。 鲁太光：20世纪80年代以来的文学评论界，其实也像一个垄断行业似的，这对文艺界的“百家争鸣”、“百花齐放”当然也是一种遮蔽。 黄纪苏：现在因为有了博客嘛。真的，这真解放了很多一些文化艺术界的生产力和想象力。 鲁太光：我们是应该做一些开放性的工作。 黄纪苏：现在那些人老盯着马尔克斯什么的，跟中国人民自己的生活保持距离。我们这么大一个文明体，我们得首先说我们自己的事，那些东西可以参考吸收，但毕竟是第二位的。现在那帮艺术家，人活在这边，眼睛鼻子都长那边了，这怎么会有出息呢。 孔庆东：人家外国作家写的是本国的事，我们借鉴人家时就是把人家的真实历史给抽空掉，只去模仿人家的表达形式。现在很多小说一开头就是“许多年以后，我想起那个忧伤的下午……”，就是这种东西。人家这样写是合乎历史的一种逻辑，我们是不管这样一种逻辑的。像莫言他们刚开始的时候，他还是有真实的历史，像红高粱系列，还是有真实的山东抗战史做依托，后来和马原余华加上苏童就越走越远了。苏童走得最远，完全变成一种胡诌历史故事，根本就不管历史是怎么一回事，而刚好这代青年喜欢看这种没有依托的历史。所以我现在觉得要随他们去，或者是把他们供起来，以尊敬和宽容的态度对待他们。现在真的是培养新作者的时候，这个新作者呢，一个是年轻化的，一个是非职业，这是两个方向。现在的很多人对80后失望，我说你们一提80后就老说韩寒郭敬明，我认为这俩人不能代表80后的全部，我的学生都是80后啊，他们不这样啊，我的研究生都是80后，我觉得都挺好的，没有都像韩寒写的那样啊。媒体炒作他，媒体有媒体的利益。我说80后越看越有正义感，只是没有人给他们一个平台而已，80后有正义感有本事的人多多啦。现在著名作家里边还有一个蒋方舟吧，蒋方舟她也是反抗的，但是她的反抗就不带着那种戾气，也没有妖邪之气，我们现在要从年轻的作家里培养。 80后90后他们现在遇到生存困境了，我们60后70后为什么出不了这类作家呢？是因为自己活得不错，其实是小时候得了毛泽东时代的恩泽，我们小时候无忧无虑，好多工人都能读黑格尔，你说这是什么社会？所以我们到了市场经济时代，反而活得挺好，自己有本事，这行不行干那行，还能出名。60后70后是得了好处啦，80后90后不行，他有生存困境，所以现在像一些职场小说啊，还有反映年轻人生活困境的像《蜗居》啊，《杜拉拉升职记》啊，他虽然没有明确的阶级意识，不是那么觉醒，但起码他很真实地写出这一代人的痛苦。所以说《蜗居》不让播了嘛，它哪怕是用小资的眼光来揭示社会的，也有震撼性，我觉得可以从这里边培养作家。文学史上著名的作家往往都不是专业的，往往都是别人培养出来的，像鲁迅茅盾都注意培养这些人。要培养这些作家，文艺批评非常重要，现代文艺和古代文艺的区别，现代文艺它是理论先行的，要有意识要有批评来开路，来引路，不然就是那个杜勃罗留波夫说的黑暗王国，没有光线照进来的，必须要这个黑暗王国有一束光线照进来，要开拓这个东西，现在正好有这么一个需求，又有这样一个空间，那么从文体上说，我觉得要更多的重视便于传播的大众媒介。长篇小说、诗歌，传播方面太传统，不利。影视是一个非常好的办法。你看前几年韩毓海搞的那个《星火》，06年是不是，就直接诉诸于看电视的人群，很多打工的人他看了会流泪。 教育必须往这个方面转，包括一些话剧，总体上我觉得要学习“讲话”，要认识到在这个时代文艺还是斗争，文艺界充满了斗争，要有这个斗争的意识。要斗争你就要讲立场、讲策略。去团结谁，把谁团结到什么程度，然后做到要怎么样让人民群众相信你，人民群众现在大部分还是像鲁迅讲的很愚昧，分不清谁是自己的朋友，谁是自己的敌人，很容易被分化瓦解。我前几天在博客上写，我坐飞机延误六个小时的事情，我早就判断出要延误这么长时间，但我开始说的时候，周围的乘客都反对我。他们都说你这个乌鸦嘴，闭上不许说，到最后当他们知道延误这么长时间的时候，他们又说你怎么不早说。 要怎么去跟群众沟通，要怎么去应付文艺界，还有学术界，的确很困难，所以我觉得对批评界，哪怕有一点儿正义的声音，我们都要去团结他，去支持他。比如也有李建军这样的批评家，这样的批评家是很难得的，他就敢于去批评贾平凹，他是不谋私利，非常公正的批评。从这几个方面入手，云雷开始讲的我们现在还能不能有人民文艺？我觉得是有希望的，因为生活逼迫得必须要有了，现在不是光工农群众活得不好了，小资现在也活得不好。我判断现在中国形势是，少数利益集团，他光吃穷人已经不够吃了，他现在要把一部分中产阶级打入贫困，然后他们也要把你们变成他的肉，现在是一个小资也有反抗情绪的时代。所以我认为这个人民文艺还是大有可为的。 郭松民：我觉得孔老师刚才说得很对，其实这也是一种斗争，现在大家都不说斗争，但其实这就是一种斗争。当然毛主席在《在延安文艺座谈会上的讲话》中没有用这个语言，用现在的语言说，就是左翼要参与到争夺文化领导权（我对文化领导权的理解，就是一种在实质上而不是名义上影响舆论以及大众价值观的权力和能力）的斗争中去。毛主席《在延安文艺座谈会上的讲话》中，提出的文艺要为工农兵服务，为什么人的问题，是一个根本的问题。这个要求，在今天就主要表现为争夺文化领导权的问题。对新中国成立以来，各派在文化领导权的问题上的斗争，我简单地梳理了一下。我认为，任何一场革命，最后一定要在文化层面取得胜利，如此这场革命才算成功。因为如果文化革命不胜利，以前的政治革命和社会革命所取得的成果就会丧失，毛主席发动文化大革命，就是想最终解决这个问题，如果文化大革命成功了，社会主义制度一定会巩固；如果文化大革命失败，社会主义制度就不能巩固。从争夺文化领导权的角度来看，文化大革命发展到了1971年，以林彪事件为标志，文化大革命实质上已经宣告失败了，也就是说，争夺文化领导权的斗争已经失败了，因为林彪事件，使得文化大革命的整个逻辑，出现了在当时看来无法自圆其说的逻辑矛盾。虽然表面上看起来，江青、张春桥、姚文元他们还控制着舆论工具，但实质上已经无法真正左右舆论了。文化领导权的丧失，随即在1976年导致了一个政治上的后果，那就是“四人帮”的被捕——在我看来，问题的关键并不在于有人敢于发动政变，而在于他发动政变以后，在政治上、社会上没有引起反弹，大家都认可，至少是默认了这场政变的合法性，我们很难想像，在文革初期，如果有人这样做，会产生什么样的政治后果？在这之后的两年间，华国锋虽然掌握着执政权，但文化领导权却掌握在“老干部－知识精英”手中，所谓“真理标准讨论”，就是争夺文化领导权的一次决定性战役，此役一结束，华国锋的下台，也就是一个时间问题了。在整个1980年代，政治领导权和文化领导权基本上是合一的，一波又一波的“思想解放”浪潮，均是在政治权力的默许乃至直接推动下展开的，其结果是“官员－知识分子”利益的最大化。到了1990年代之后，由于知识精英又找到了新到、更加强大的依附对象——国际资本和买办资本——文化领导权和政治权力再次出现了分离的现象，政治权力在文化权力的牵引下亦步亦趋，沿着新自由主义的改革之路一步一步走向深渊，这种局面，直到“新左派－民间左派”兴起以后，才得以局部改观，但就目前的情况而言，文化领导权仍然掌握在买办知识分子手中，积重难返，中国的未来，也仍然是前途莫测。 在整个这样一个过程中，表面上看起来，中国共产党的基本领导体制没有变，共产党镰刀、锤子的旗帜也没有变，毛主席的像还挂在天安门城楼上，但是中国的政治、经济、社会变得面目全非，现在的共产党跟毛泽东时代的共产党完全不像是同一个党，我们看共产党的中央委员会、政治局开会，一个个西装革履、油头粉面，看着就像日本株式会社的一帮老板在开会，根本认不出来这是一帮共产党员在开会，他们在各种各样的上流社会的聚会中，举着葡萄酒，还有他们说话的那个语言、腔调，没有丝毫的共产党员的气味，文化领导权的丧失，就这样在不动声色中导致一个政权从基本性质到外在形象的根本转变。祝老师最近的一篇文章我看过，其中一个结论说，1949年建立的不是一个民族国家，而是一个人民国家，我觉得这个看法是非常准确的。但是到了今天，这个国家已经从一个人民国家，变成了一个精英国家，政权从一个人民的政权，变成了一个精英的政权，也就是少数人的政权。如果说政治领域的变化还是在一块遮羞布的掩盖下进行的话，那么生产关系领域里的变化就没有任何遮羞布了，公有制基本上完全丧失了，到现在仅存的国有企业实际上也不是社会主义性质了，而完全变成了一个官僚企业这样的性质了。所有这一切，就是从文化领导权的丧失开始的，而要改变这一切，也要从重新争夺文化领导权开始。 争夺文化领导权，我觉得最关键的，就是争夺三个历史阶段的解释权：一个是中国革命的解释权，一个是新中国成立前三十年的解释权，还有一个就是改革开放的解释权。这三个历史阶段究竟是怎么一回事？曹征路的小说《那儿》，实际上就重新解释了改革开放。改革开放在精英的解释下，是一个走向主流文明，是一个不断繁荣，是一个所有人的生活都得到改善的过程，是一个“春天的故事”。但我们从《那儿》那里看到的，却是一个工人阶级不断沦落、不断下降到社会底层的一个过程。在当前，“新右派－自由派”对这三个历史阶段的重新解释，仍然占据着主流，这种解释在当前的文艺作品中，可以说是无处不在的，包括一些很好的作品。比如说《潜伏》，应该算是一部很好的作品，但其中有一个细节很耐人寻味：在一次接头的时候，秋老板接待延安来的一个信使，信口问了一句：家里（指延安）的情况怎么样？然后那位信使就说了三句话：“抢救运动结束了，审干也停下来了，大嫂又回到了供销社上班了。”就这三句话，仿佛是在不经意间，就把整个延安整风给否定掉了，似乎是延安出了一场内乱，终于拨乱反正了。这是一种很高明的“意识形态腹语术”，他好像说的都是一些简单的、无可争辩的事实，但受众从中得出的却完全是一些错误的结论，因为延安整风对共产党领导能力的提升、对共产党的精神面貌的改变等，都给遮蔽了（孔庆东插话：没有延安整风，就没有中国革命的胜利）。《潜伏》还是比较好的，而《建国大业》实际上整个重构新中国的合法性，新中国的合法性是建立在人民革命、土地革命、推翻三座大山的基础上，但通过《建国大业》，我们看到新中国合法性却是建立在对民族资产阶级和知识分子承诺的基础上的。 孔庆东：好像是一帮民主党派弄成的新中国。 郭松民：你看它第一个开始的镜头是正面的镜头，然后毛蒋两个转过来，穿着同样的衣服，实际上是说他们两个是一样的，没什么区别的，只是蒋受到掣肘约束比较多。 孔庆东：这个《建国大业》还是郭德纲说得很好，郭德纲把它叫做见郭大爷。一句话就给他颠覆掉了。 郭松民：就是这样一部向建国60周年献礼的电影，改写了整个新中国的合法性。有了这样一个改写，你现在批共产党就很容易，因为你当初建国的时候对资产阶级是有承诺的，对知识分子也有承诺，但你后来却背叛了你的承诺。《建国大业》把蒋介石的形象就竖立起来了，蒋介石是要搞宪政搞民主的，是要救党救国的，但是他与毛泽东的唯一区别就是他受到的掣肘因素比较多，反腐败亡党，不反腐败亡国，所以他是一个悲剧英雄。但我们知道新中国成立后首先是知识分子违反了自己的承诺，“反右”就是因为民主党派违反了自己在《共同纲领》中作出的拥护共产党，走社会主义道路的承诺造成的。只不过因为现在他们掌握着话语权，反右似乎成了一次对知识分子的无端迫害了。 总之，我觉得我们现在学习《在延安文艺座谈会上的讲话》，最主要的结论就是要争夺文化领导权，争夺对这三段历史的解释权，好，我说完了。 孔庆东：最近习近平同志讲话强调要端正文风问题，我觉得这是以习近平为代表的党的一部分领导人认识到，党的很多问题集中体现在文风上，其实当年延安整风，最成功的是文风，因为文是人的思想的体现。你看现在网上经常批判一些官员说话不对，整理了那么多最牛的什么什么话，已经恶劣到这种程度，党风不正，直接体现在文风上，一个是文件上的那种文风，另一个是官员说话的那个文风，这个文风是一个突破口。风气正了，风成了风雅颂的风，我们的民族就有希望了。 黄纪苏：官僚体制是个大问题，文艺和学术一官僚化必死无疑。 张慧瑜：我觉得延安讲话对我的一个启发就是，因为当时毛主席的讲话某种程度上是针对当时来自国统区的小资产阶级知识分子，毛主席说得很清楚，他说在上海的时候，你们面对的是小职员，是市民，其实就是现在的中产或是白领阶级。你们现在到了根据地了，这个对象和服务者不一样，虽然根据地也有学生，但是我们以后会成为革命干部的，所以你们一定要站在工农兵这个大众的立场上来。这个区分我认为对当下很有启发，因为现在这个社会也是某种程度上一方面中产阶级、白领话语成为大众传媒的主流话语，另一方面大量的底层，官方用另外一个说法，说是弱势群体，因为我比较关注大众文化，所以我看到这个大众文化的表述上也很有趣，就比如说在九十年代中期的时候，下岗职工最严重的时候，那个时候阶级话语是很难被言说的，但是作为大众文化的主流话语全是反右书籍，右派回忆录，反右书籍的流行，某种程度上它在回应下岗职工最困难的困境，然后在世纪之交，有些知识分子谈到三农问题，农民真苦，农村真穷，农业真危险这样的问题。然后在大众传媒上，官方话语有所回应，最重要的就是2002年，朱镕基在政府工作报告上提到这个弱势群体的问题，然后他说谁是弱势群体呢，就是工人、农民、下岗工人和农民工，他把所有的这些受损的这些人说成弱势群体，他在某种程度上承认中国有弱势群体。但另一方面，他又说弱势群体嘛，我们帮一帮就可以了。 孔庆东：他这样说的时候，他自己的立场就已经变了，就已经不是共产党的口吻了。 张慧瑜：所以说从胡温新政上台以来，塑造的是一个中产白领的社会，和谐社会的主体就是中产嘛，中产阶级和资产阶级就是大爱无无疆嘛，你要做志愿者嘛，要捐钱嘛，你要救助这些弱势群体。我去年观察到的，大众传媒说公民社会到了，有很多人维权，帮农民工维权，我看到有一个表述非常好玩，这是一个公民社会的时代，是一个人民退场的时代。“人民”这样一个概念就被消解掉了，公民社会这个区分就很清楚，就是少数上层，大部分是中层，底下是弱势群体，公民社会的责任就是你要有志愿者的精神，你要去捐款，你要去救助，你要去奉献，你要有爱的奉献，你要去帮助他们。毛泽东的“讲话”对三十年代的左翼文学是有批评的，就是你站在小资产阶级的立场上你去团结大众，你也可以谈《十字街头》那些电影，你也可以反映小资产阶级的困境，像找不到工作啊，或者你也可以说自己沦落到底层，但本身并不是站在工农兵大多数人的立场上说的，毛泽东的讲话重要性就在于如何能重新站在工农兵的立场上、站在人民的立场上来重新叙述这些故事。你毕竟是一个中国，上海只是中国的一个局部嘛，你在上海在这样一个市场经济社会中，你可以站在小资产阶级一个小市民的立场上来叙述。像富士康这样一个事件、工人下岗，你可以看到这样的报道，你看现在的农民工多惨，尤其是第二代农民工更惨，他们有一个回不去的农村，第一代农民工还比较好，农村还能回去，第二代农民工，他们回不去，另一方面他们又进不来，他们就处在这样一种中间状态。这种报道，一方面他告诉农民工，你们就认命吧，你们就处在这种状态吧。另一方面，那我们要去救助他们，我们要去关心他们。这种叙述我觉得就有点像替农民工讨工钱一样。农民工获得的只是作为一个劳动力的尊严，而不是获得一个历史主体的位置。从这方面我们可以看到大众传媒对弱势群体的表述非常地刻板，一出来就是说农民工跳楼要工钱，似乎说把工钱还给他们就可以了，问题就解决了。我们的大众传媒从来就没讨论为什么他们就处在弱势的这个位置。 郭松民：现在小资这个阶层，表面上说他是去帮助别人的，或者说是爱别人的，实质上他们是通过这种方式来展示自己所谓的爱心的，使自己获得一种心理上的满足，他们并不是真的想解决这个问题，他们也没有这个能力，甚至方案。 孔庆东：他们是要把自己生活的一个组成部分完美化。 张慧瑜：这个是很重要的问题，如何把这些弱势群体重新找到一种叙述方式，使他们成为社会的主体，因为现在一叙述他们就是说，我帮他们维权去了，我怕他们受损害了。其实他们这样一叙述，弱势群体一出来就是一个被伤害的被动对象，我作为一个公民，作为一个有知识有文化的中产阶级，我应该怎么做。这种东西的有效性就在于在某种程度上它被弱势群体所接受。 我在08年地震的时候，一个工厂的工人在电视上看到救灾捐款，他就感慨，灾民的生活过得比我都好，他们一天都有十块钱，我都达不到这样的标准。这个工人非常内疚，他表达了这样一个感情，我也想捐款，但是我没那个实力，这个感情是什么意思呢，这样一个中产阶级的话语也在某种程度上影响到他，他也认同这样的一套说法，我要去帮他们。但他不会想到那些灾民虽然是自然灾害，但我工人本身也处在一个弱势的位置上，电视媒体上都是说让讨薪人不再艰难，谁让讨薪人不再艰难？是我们这些中产阶级不让讨薪人再艰难，然后找几个农民工上来说说怎么没有工钱，然后法律人士说我们怎样去帮他们维权。这样一套非常和谐的话语，他给每个人都派进了一个固定的位置。农民工就是弱势群体嘛，你们要帮我。小资产阶级就说，是啊，我们应该帮他们，天经地义啊。所以我就觉得这是非常重要的两个问题，一方面，弱势群体有一种历史主体的位置，另一方面，就像刚才孔老师说的，如何去唤醒这些小资。其实现在是一个很重要的契机，小资现在在某种程度上讲也是一个被市场经济所抛弃的一个群体。 郭松民：我记得有个电影《暴风骤雨》，讲述东北一个土改工作队到农村去，毛泽东对群众的态度和现在的小资对群众的态度完全是两样，工作队到那不是拯救者，甚至不是解放者，准确地说，他们只是一群鼓动者，他们只是创造一种氛围和形势，使农民能够自己起来解放自己。有一次几个队员一冲动，把地主抓来了，但工作队长却说要把他放了，为什么呢？因为群众没有发动起来。毛泽东的这个思想一直延续到文化大革命，一直希望群众自己起来，自己解放自己，自己教育自己，而不要接受赐予。 黄纪苏：我们今天看大的历史，我们今天的时代不是中国革命的时代，不是49年，我们今天的历史是从76年起步的，76年起步以后呢，你刚才所说的那个主体，事实上他就那么一个可怜的位置。如果还是用老的话语说工人阶级应该是领导阶级，这的确不符合事实。我觉得这是一点，对他们现状的一种最基本的估计。如果我们搞现实主义的话，它就这样。但我们如果搞革命浪漫主义的话，那可能是另外一回事。另外说到他们对小资的一些态度，小资也在一定程度上说明了社会道德底线，哪怕虚假一下，因为头几年，我看见小资说起三农都快臭成一条街了，有时候也觉得他们急于表达自己，说我还是有点爱心、我还是有点境界、我还是有点怀抱、我还是有情怀的，但是他们能够表达自己有情怀有境界，比那些下三路的东西“人不为己天诛地灭”的东西我觉得还是有点进步，这些东西我们还是要对他们肯定得多些。 去年，我参加孙恒的一个打工艺术团一个活动，我看到坐在观众席上的那些人，很多都是小资，但是都是很有爱心的那些人，都是挺不错的那些人。他们挺乐于助人的，挺有同情心的，孙恒他们唱的那些歌，就是在城市里打工的，给人做家政的，给人当保姆，说主人一张苦瓜脸，虐待他们。坦率地说，今天在北京这个城市，其它的群体我不知道，就北京这个样本而言，这不太现实，我认识的周围的很多人，他们对农村的小保姆都是相当好的，比如我们单位的同事去资助小保姆去学习电脑都是常有的事。 我有个同事，他们家有个固定的小保姆，他们都对别人帮助是特别多的。但比如老板给他苦瓜脸，什么什么的，这在多大程度上是一个真实的，这个问题我觉得可以讨论的，当时我看完了也还可以，但是这几个朋友看完了就觉得挺没意思的，挺没意思的就走了，跟他们生活也不太对得上，另外就觉得在这平白无故地被骂了一顿，被伤害了一顿。 后来我也在想这事，我也跟其他人聊了聊，我说他们在多大程度上，就是说他们打工艺术团的阶级意识，有多少是从今天的生活来的，有多少还是套了过去阶级斗争模式的，我另外觉得他们有很多喊口号的东西，我觉得这些口号特别像香港乐施会啊香港那些左翼团体，他们喊出来的。 所以我就觉得这些东西，我们需要研究一下今天中国的阶级状况到底是怎么回事，我觉得不能套用一些简单固定的模式，你比如说咱们说到工农，工农你比如说农村的，今天的，到底是怎么回事儿。我去年去了几处农村，我的感受跟现在讲的很多的确不太一样，你也说到市民，今天很多八十年代有很大大区别，八十年的学生一毕业就走上精英的路子，基本上一路风光，现在的大学生一毕业就失业，你看邮电大学那个博士后不是自杀了吗？他写的那个遗言，就是我想给我妈配一副假牙，因为她做的那个半截牙那东西，我就看着特别不忍心，配一副假牙就一百来块钱，我拿不出这个钱来，拿不出这个钱来我就觉得生活特别失败，本来靠教育靠社会流动我倒是想上去，结果我是上不去。 今天准中产阶级，或者潜在中产阶级给打成无产阶级了，这在今天是个广大的事实，而且08年的时候，城市人口，就是城乡，基本上是一半一半，也是说中国的城乡进程化特别的快。可能说城市的人口，跟我们中国上世纪二三十年代的阶级分析是不太一样的。就是我们今天比较着重于这么一种情况。就是你们说的那种市民，但他们今天的状况，比如我们今天看《蜗居》啊，《蚁族》啊也的确不太好，针对这些人的，从上个世纪得来的，那种关于阶级斗争的叙述，跟这些人是不是吻合得特别好，是不是对于那些模式需要修改，我觉得还是值得探讨。 祝东力：我一直在找城市化率的权威数字，一次偶然在卫生部网站上看到，当然也没有直接给出数字，但给出了线索。我根据线索换算，按户籍人口算，城市化率是百分之三十三点多，大概差了一亿七八千万，这个是打工者群体。统计局说的城市人口是所谓的常住人口。现在大学生研究生因为住房的问题，在大城市都不好留。打工者就更不用说了，他只是住在工棚里，那能算是城市人口吗？ 邋遢道人：以前说城市人口都是说户籍人口，现在加了几块，加了这样几块，一个是乡改成镇的时候，这个镇算城镇人口，乡改镇，一堆人就要成镇民，就是说，他的粮食是自筹的，这是增加的一大块。另外一块就是说，常驻人口，毕业生、大学生，反正我也没有住房，包括进城务工的一些人都算上。叫做蓝印户口，有的地方叫什么什么户口的。实际上他是一群非常不稳定的人。 孔庆东：我早上起来在（北京）北边坐过几次地铁，那是非常壮观，天天都是春运。像回龙观、霍营、天通苑几个地方，几万人，有时候七八万人挤在那入口。全是二十出头的。很多都是大学毕业生，小两口蜗居在那住着。这些人很早就要去上班，看着百感交集。然后匆匆忙忙路上买点包子就去坐地铁，这些人都是对社会不满的，实际上没有什么去满足他们的心情。他们又算不上弱势群体，实际上是弱势群体，但上边统计又不算他们。他们还得捐款，还得献爱心。而这个人群在壮大。 邋遢道人：我讲讲刚才城市化的问题，我觉得中国的城市化是被城市化。以前我们那里一个公社，原先叫做青山公社，现在叫做青山街道。这个语言我觉得非常接受不了。本来是一片农村的地方，现在叫街道。把名字城市化了。这个国家是有规定，住的人口低于一万人叫乡，超过一万人叫镇，一镇也叫城市化。 祝东力：原来是农田怎么办，农田还种吗？ 邋遢道人：种啊，那住的还是那些农民，只不过名字叫街道，村子扩大了。 刘仰：路上我跟河清先生在说那事，就是富士康跳了十个，说有没有十一，十二。法国电信公司已经自杀了十二了，富士康还没达标呢！法国电信公司本来就是法国的一个国营机构，然后来了一个有美国头脑的人来给他们改革，一改革员工就自杀，自杀十二个。 邋遢道人：我前几天写了个东西，其实我是喜欢用数学算的，这个东西有人说都是偶然的，每个自杀的都是不一样的，找不到任何共性。他们说的对，自杀肯定没有一个共性，要有的话，自杀就会死得少。自杀肯定定有一定规律，按照统计，自杀率最高的是前社会主义国家。比如说波兰啊，前俄罗斯，世界自杀率，你排一下你就知道。第二多是西方国家，比如说北美，澳大利亚，欧洲。 黄纪苏：二十年前我看过一个实证资料，自杀率最高的是北欧。 邋遢道人：现在不是，现在是前社会主义国家，转型国家。最低的是哪啊？非洲撒哈拉沙漠以南没有统计，南非统计了，南非也是偏高。最低的是拉美国家，中美国家和南美国家，他是十万分之六到十三。中国是二十二，高的六十几，七十几的都有，主要是前社会主义国家。实际上，中国本来是大家政治权力经济权力相对平均的一个国家，差异是城市人的权利和农村人的权利是不对等的，这是改革以前，从八十年代开始分化，但是分化到九十年代中期以前，每个阶层变成另外一个阶层的机会都是很大的，起码希望很大。到九十年代后期，分化也加大了，开始固定化，到这些年来，你要么是富一代富二代，要么是穷一代穷二代，这个变化的可能性被固定化，这个阶段最痛苦，看不到希望。但是再往前可能会好一点，可能都认命了，富人就是富人，穷人就是穷人。 但是这个在中国会很难，为什么苏联，前东欧国家最多呢？他那个平均化程度比中国还严重，权利是各方面，他没有城乡差异，他权利是一致的，他也处于这个过程中间，所以他的自杀率也非常高。跟中国相比，他们好一点，但也属于高的。你看拉美这些国家，从来就是认命的，富人就是富人，穷人就是穷人。他都处于一个认命状态了，所以自杀率倒是很低。印度是中等的。好像与西方国家相比，他偏低的。欧洲国家在中产阶级化最强的时候是六七十年代。 孔庆东：他们自杀的原因还不同，不同阶级因为不同的原因而自杀，中国自杀的没有大款，主要原因是穷人被压迫。北欧那些国家自杀，是资产阶级富贵病，人生无聊，人生的欲望不满足了，没有最高目标指引，他是为那个东西而自杀。 我在日本待过一年，我知道日本的自杀就不是因为穷啊，生活压迫啊，纯粹就是生活没有目的，日本六十岁是个自杀高峰，六十岁退休了，一辈子干活，退休之后不知道怎么活着，两口子谁看谁都别扭，就自杀了。 邋遢道人：中国自杀率是十万分之二十二，农村比较多。主要是农村，农村是城市的三倍。世界上自杀率都是男性高于女性，只有中国是女性高于男性，还有自杀的方式，中国是喝农药自杀。农村之中老人自杀率非常高，有些村子的百分之七十的老人，几乎都是自杀结束生命的，卫生部统计，中国农村有百分之七十的老人没有死在医院，换句话说他是不治病的。其中有些人是自杀的，有些人得了病干脆就是等死。和选择自杀差不多是吧？ 很多国家，你看芬兰高，法国高，但是他总的来讲，就是这一大块，是吧。就像我说社会主义国家也是，总体来讲就是一个红颜色。从东欧到苏联连着中国，蒙古没有统计。他是空的。这是世界卫生总部公布的。法国有，法国是发达国家中最高的。也是个红的。 河清：昨天我看到一个法国纪录片，讲法国的劳工，采用的美国新自由主义政策，也就是这七八年，十来年，整个的裁员，然后劳动强度加大，然后职工焦虑，职业病大大增加。昨天的片子主要讲了两个主要案例，一个是收银员，来个新老板，那劳动强度要增大，要把她开除，用各种各样方式，很卑劣的，其中一个就是在她包里放三个口香糖，说你偷东西就把你解雇掉了。关键的是，不管小公司大公司，一碰到他们公司职员要搞工会，就开始把你搞掉了。昨天也是收银员，有几个带头的，看来个新老板想稍微抗议一下，好，就这么几个人，把你开除掉了。还有法国一个非常大的一个公司的高管，两个，也是他们试图在公司里搞工会之类的，就是这两个人没有好果子吃，所以工会问题，在法国实行新自由主义过后，劳工问题也得不到保障。下面就问“政府管不管”，政府不管，工会对劳工权益他不管，所以自杀率始终保持比较高的水平。 孔庆东：日本礼拜一也是自杀高峰。我每个礼拜一坐城铁，经常有卧轨的。每个礼拜一上班，他不知道目的是什么，他就去卧轨了。 河清：昨天那个纪录片还有一个小细节我觉得很有意思，就是一九九七年一个法国的公司到青岛开厂，过程中，里面有个细节很好玩，就是说当时的车间主任或者厂领导跟工人一起在清理车间，法国人就说“在我们法国从来不会这样，在你们这里还跟工人一起干这个事情”。后来我就跟那个法国人讲，这是一个毛泽东时代的遗风，干部跟群众是一起在干活，现在不是这样了，那是一九九七年一个纪录片拍下来，对这个现象，法国的技术人员他不理解这个事情，作为一个标本还是挺好玩，那个时代工人和厂长还是很平均，很平等。 以前讲阶级斗争这些东西，按照以前阶级斗争很清楚，谁是剥削者，谁是被剥削者，工厂里工人，老板很清楚。今天你分不清楚，你说富士康郭台铭是剥削者吗？也许是，但我说比他更大的剥削者根本不是郭台铭，我认为郭台铭就是一个打工的，郭台铭就是一个包工头，大老板还在别的地方，所以这个时候我们都吵着把郭台铭炒了，把郭台铭换了，把剥削者打倒了，没用！一点也没用。所以这阶级斗争跟过去还真的就不一样。 邋遢道人：我是这样看的，马克思说的阶级概念，实质上是一个国家内的，比如说我是剥削的，我是依附剥削的，我是被剥削的，我是主要的劳动者，我不占有生产资料，这样的一种关系。这种描述方法你去描述某些国家是合适的，描述中世纪的欧洲，描述十九世纪开始到二十世纪中期以前的西方，从开始到现在，描述中国都是可以的。都是阶级，都是有人占有生产资料，他主要的财富来源来自于劳动者提供的财富。但是你用这种方法看中世纪以前的西方和殖民时期的欧洲。以及现代的西方都不完全一样，因为这个时候无论希腊时期还是罗马时期，对罗马人希腊人来讲，他主要的财富不是剥削了本国的另外一部分人，而是对其他民族压榨而得来的资源，包括中世纪，中世纪的财富主要来源于殖民化，和早期对拉美黄金白银的抢劫之类的，那么现在来源于他建立的各种制度，是吧？这时候你去说他们那种阶级，很难讲。但是一个国家的财富主要是本国人生产的时候，这时候阶级是很恰当的一个词。有人占有生产资料，有人不占有生产资料。 马克思分析的恰好是在，西方阶级出现很明显的时候，大工业出现以后，他的财富主要是机器生产，而不是殖民生产的时候。他以为历史全是这样。其实历史不完全是这样。你看奴隶社会，奴隶实际上很少，根本不足以支持他们本身，因为当时的生产力，十个奴隶的劳动才能养活一个自由人的生活。所以根本不可能，希腊和罗马都没多少奴隶，主要是靠殖民区搜刮的这些财富。其实在中国是可以分出来的，辨析出来谁从这个中间通过什么方式获得利益。 历史可以发展的看，但历史也可以不发展的看，你可以把历史变成生产力，形成生产关系，生产关系决定意识形态和政治形态，生产力要进步，所以生产关系要进步，这是一种进步观，不断的发展观。当然你也可以切开看，你会发现可以分为这样几种生存方式：一种叫强盗的生存方式，一种叫自己扒拉着自己过的生存方式，另外一种依附性的，比如说要饭，靠施舍来活的。你也可以把历史从不发展的角度来看，他也有一种方式。从罗马时期到现在也一样，他可以变成这样一种看历史的方式，你可以发现有些词的解释它不是历史的，历史并不是这样的。包括毛主席说的，不是说我不太同意毛主席说的话，就说这个阶级斗争，其实你会发现有些时期它没有阶级斗争。美国就没有阶级斗争，美国人民和政府，他们的利益都是一致的。 郭松民：阶级斗争体现在世界范围内，并不局限在一个国家范围内。 邋遢道人：你可以这样说，但是阶级这个概念就麻烦了，生产资料占有，不占有啊。 河清：我觉得现在跨国公司，跨国金融他都是主人。像一个公司帝国那样，他是主人，包括郭台铭就是给那些主人干活，实际上中国的民工对抗的是那些大的跨国公司，跨国金融，比如高盛啊。高盛就轻轻松松地把我们赚的，他轻松就搞去了。跨国金融他们才是真正的主人，所以在我翻译的布迪厄的《遏制野火》里面说，他们是世界真正的主人，看他们幕后，他们在操作那些世界机构，联合国，世贸组织。包括你说的甲流的问题，就是跨国的制药企业在操纵世界卫生组织，然后让他去发布甲流的警报，然后全世界的政府都去买他的疫苗，所以现在的东西不是国内阶级的概念，可能是一个跨国性的资本，他没有祖国的，哪个地方能挣钱，他就到哪个地方去开工厂。郭台铭能提供给他最少的报价，他就到中国来开厂。假如有一天，深圳那边的最近工资是九百块钱，他觉得不行，就到山东这边来开七百五十块钱一个月的工资，山东不行又九百块钱了，他又到其他国家去了。 所以这种对抗很可能是在国与国之间，或者是全世界人民对那些看不见的跨国公司和跨国金融的对抗。他们才是真正的主人，他们在剥削着全世界。把吸管插到全世界各个国家，然后通过各国的政府——其实政府是为他们效力的。它号召全球化啊，就是那些跨国公司、跨国金融，让各个国家尽量减少政治上的经济上的自我保护的所谓的篱笆。他们能够削弱主权，削弱政治、经济、文化主权，让跨国公司、跨国金融能够更方便地到各个国家赚取他们的利润。阶级的概念也许不是那么太合适了。这个问题已经被国际化了。 李云雷：后面我们又谈了很多现实的情况，国内的社会与阶级状况，我们现在面临的复杂的跨国公司控制的形势。河清先生翻译的《遏制野火》我看了，我觉得确实写得挺好。我觉得，我们现在面临的状况，比以往的历史都还复杂，一方面是资本统治的形式发生了变化，另一方面就是社会主义理想，共产主义作为一种思潮，也遭遇了前所未有的挫折。所以在这样的情况下，我们怎么样来应对？今天，我们切实地关注底层群体的生存问题，在理论上和现实上都遇到很大的困难，这可能也需要我们发展新的斗争的形式，包括文化领导权的斗争，包括各位谈到的一些情况，这些都需要我们发展出新的斗争形式，需要我们去探索。 原载：左岸文化网 原载：左岸文化网 (责任编辑：admin) |