时间：2017年7月2日
    地点：意大利切托纳Camporsevoli旅馆
    参加者：张悦然、张楚、双雪涛、崔曼莉、郑小驴、南飞雁、杨薇薇、孙频、侯磊
    对话嘉宾：彼得罗·格罗西（Pietro Grossi）
    7月，由腾讯文化和京东图书支持的中国人民大学创造性写作研究生班暑期游学计划走进南欧，将“一勺池文学课”搬到了意大利。张悦然带领8位青年作家拜访了意大利新生代重要作家彼得罗·格罗西。
    格罗西是意大利新生代重要作家，1978年生于佛罗伦萨，在结束一年多的壮游后，回到佛罗伦萨完成大学哲学系学位，并在都灵参加了由意大利著名作家阿利桑德罗·巴里科创办的霍尔顿学校写作课程。2001年，他在纽约居住一年，学习电影导演和比较宗教学，同时为一家电影制片公司工作。回到意大利后，他做过各种工作，包括审稿人、酒吧招待、翻译和广告公司文案，偶尔也与电影公司合作。2006年，格罗西出版短篇小说集《拳头》，入围意大利最重要的文学奖维亚雷焦奖和斯特雷加奖，并获得意大利坎皮埃罗欧洲文学奖，其英文版入围英国《独立报》外国小说奖。
    格罗西的家位于意大利切托纳一个隐秘山区，是一片幽静的城堡。他的祖父在19世纪中叶获得这片房产时，文物学家在其中发现了伊特拉斯坎人墓地，城堡最古老的石头大概已经有3000年的历史。在住家的同时，格罗西和他的姐姐把这片房产变成了旅馆，迎接着全世界各地的游客。每年夏天，格罗西会在这里写作，冬天他会去米兰工作，就像候鸟一样。格罗西的小说集中文版《拳头》已在我国出版。
    超现实的东西也是现实的一部分
    问：意大利文学有何新趋势？
    格罗西：答案有一点点复杂，现在有一个趋势是写偏侦探类型，惊悚类型的小说，常常以同一个人物为主角，写作一系列故事。另外，现在还有一种趋势就是写时事，意大利近十年来的写作趋势就是和时事特别相关，这样的小说在意大利是比较受欢迎的。比如这些年最受欢迎的一本书叫做《蛾摩拉》（中文版译名），前新闻记者罗贝托·萨维亚诺的作品。
    萨维亚诺出生在那不勒斯，十三岁就目睹蛾摩拉杀人，他靠着一台可接收警方频道的收音机和一辆摩托车，在帮派内斗期间穿梭杀戮战场，留下翔实、血腥的现场记录。他秘密搜集该组织的犯罪手法，融合小说与非小说，写成一部大胆而重要的调查报告类文学作品，难以归类的笔法使他成为备受瞩目的意大利文坛新星。
    对于这种趋势，我不是太喜欢，但这确实是一个大趋势，一个真实的事件隐藏在小说里，像一个基底一样推动小说发展。我不喜欢这些作品，但如果彻底不要这些东西，我们就失去了很多伟大的作家，比如卡夫卡、普鲁斯特等等。对于这种趋势我的看法也很复杂，虽然不太喜欢，但是在其中又感觉到了文学在理论上的一种解放。
    问：现在意大利还有一部现象级的系列作品就是埃莱娜·费兰特的“那不勒斯四部曲”，有关两个女人，50年的友谊和战争，过去五年，几乎所有欧美读者都在谈论她，您喜欢这部书吗？
    格罗西：这本书我就看了几章，还没有看完。不知道你们看的是意大利版本还是英文版本，大家都说英文版比原文好很多。“那不勒斯四部曲”将会被改编成电视剧，导演萨维里奥·克斯坦佐是我的好朋友，他非常喜欢这本书，在意大利，有一些人非常喜欢这本书，但是另外也有一些人有不同意见。
    问：谈到真实与虚构的关系，超现实的问题，我想到了你的小说《猴子》，这个小说里面主人公一个朋友，突然间变成“猴子”，裸体躺在床上，吃坚果，有一种非常“超现实”的东西，但又让人觉得非常真实。你除了想表达世界对人的异化，更深的出发点是什么？是因为生活中真的有这么一个朋友吗？还是你想表达对于世界的某一种理解？
    格罗西：《2001太空漫游》这部电影也给了我很多影响，我写这个故事，是因为小时候就希望自己是哑巴，跟别人交流上有一点障碍，我就想到用猴子这种生物，用肢体语言来表达自己的心情，饿了就吃，爱谁就去拥抱他。有关于人对现实记忆的处理，这也是我为什么有点抵触现在这种趋势，就是大家假装自己在写日常生活，但是对于我来说现实远远比这更多，一个想法，一个图片，一个念头，都是一种现实，在这个意义上说，超现实的东西也是现实的一部分，它更接近现实。
    问：“超现实”其实是意大利文学的一种传统，从皮兰·德娄、布扎迪，到卡尔维诺，其实是有这样一条脉络，您是不是也受到这条脉络的影响？
    格罗西：还应该加上托马索·兰多尔菲，他是意大利可以和这些名字比肩的大师级作家，就是因为读过这些人的作品，就能感受到真正的现实不仅停留在现在这样。
    20世纪美国文学是世界的巅峰
    问：我们从你的作品当中还看到了很多美国作家的影响，比如在小说《拳击手》里就有很多简洁的训练和约束。这是你在写作班以后慢慢形成的风格，还是受美国作家的影响？
    格罗西：确实我受到了美国作家很大影响，当然上写作班对我而言也是“塑形”一样的感觉，在里面和很多杰出的人学到了很多新的东西。现在的美国小说还是让人能感觉到文学在美国是活着的，20世纪是美国文学的巅峰状态，但是现在感觉美国文学的活力没有那么强了，可能的原因是现在的写作越来越技术化，大家越来越害怕犯错误，不被接受。
    我之前上课的时候，和一个学生对比了《包法利夫人》和《安娜·卡列尼娜》，一般的评论都会觉得《包法利夫人》比《安娜·卡列尼娜》更胜一筹，大家都会从技术性的层面来剖析，这让我很担忧。为什么现在美国的文学没有那么有力量，因为有些作家想把自己转变成特别职业的作家，会少一些灵魂的元素。
    问：说到美国文学，我们也明显看到海明威对你的影响，《拳击手》这个题材海明威也写过，但海明威的故事完全不同，你是怎么来选择角度的？
    格罗西：不是选择的问题，我写作不是完全构建一个故事，而是听取别人的故事，把它记录下来，我和海明威之间的区别，除了他比我更伟大之外，还有就是我的写作就像现实的一堵墙，我在墙的这一边，墙的那一边有人来告诉我现实是什么样的，我听取了这些故事之后， 记录下来。
    20世纪美国文学是世界的巅峰，那个时候的美国文学就是最有活力的文学，当时也有很多其他国家的文学，比如俄罗斯、法国，但是最有力量的还是美国文学，意大利文学那时很受美国文学的影响。
    问：现在写作班强调简洁的文字，会对写作本身造成伤害吗？
    格罗西：每一个人心中都有一些想法和声音，我讲课只是通过短句的形式把他们内心的声音召唤出来，让他们自己觉得短句的形式是好还是不好，现在没有一种方式是更好的，或更不好的，因为有一些作家很优秀，他可能写作一句话不超过4个字，也有一些作家一句话可以写三页。教人写作是一件很危险的事情，写作课并不是教你如何去写作，而是去展现所有写作的方法和技巧，让你去选择，召唤出他们内心的声音，而不是规定你应该去写什么。
    问:您的小说《马》有特别的东西，作者对偶然发生的事件推动一个必然性的结果极有兴趣。父亲送来两匹马，两个儿子的命运因此而改变了。
    格罗西：《马》是因为我和这片土地的联系，我小时候就是和马一起成长起来的，所以想写一个叙事性的小故事跟马有关的。没有办法完全定义一个东西是偶然的，还是必然的，生命就像一条河流，它是一种趋势，这个偶然就像送马这件事情，只是把你扔到潮流中去，并不是说这就是偶然，生命当中就是这样，有一些时刻是很艰难的，感觉所有东西都在阻碍你，你必须要去迎接这些困难。还有就是这个趋势在推动着你走，虽然你并不去想它，但是还是要跟着它走下去，一直往前走。
    点评那些了不起的意大利作家们
    问：现在的意大利青年作家怎么看艾柯、卡尔维诺这样的作家？
    格罗西：很感兴趣，对意大利文学来说，艾柯是一个特别的人，做出了很多贡献。他对意大利文学的贡献并不只是一个作为作家的身份。卡尔维诺是一个里程碑式的人物，他的贡献和艾柯完全不一样，卡尔维诺的影响太大了，影响了很多作家，这是一个不太好的趋势，因为很多作家会从他这里得到灵感。文学最重要的是自由，我认为不能从别人身上汲取灵感。
    问：在中国，最有名的意大利当代作家可能是亚历山德多·巴里科，大概是因为那部被改编的电影《海上钢琴师》，您喜欢这部剧作吗？
    格罗西：我不知道该什么说，在我十年前读它的时候，觉得那是一本非常好的书，现在我再重新读，感觉它没有和我一起成长，我最近又读了一遍，觉得太轻了，我想评价一本书的办法就是不断地重读，看看它是否随你成长，时间是唯一的检验标准。
    他的一本书叫做《城市》，大概是他写作生涯转折点的一本书，那本书他想尝试一些新的东西，虽然并不完美，但非常有趣，新鲜，能感觉到文字背后那个生机勃勃的作家，想要达到某种不同的东西。但这本书并不是那么成功，他就害怕了，从这里你可以看出一个作家是不是真正深刻，他应该不惧怕任何失败，坚持自己的道路。当你觉得厌倦的时候，你去尝试改变，当它并不成功，你要继续前行，但他停止了，并没有前行，作为一个作家，他已经迷失了自己，也许他应该抛弃所有的一切，教学、电影编剧、他的成功，最终，他也许能成为一个真正的作家。总的来说，他并没有找到让自己前进的方法。巴里科被虚荣心束缚了，被读者、成功等等束缚了，他再也没有写得更好，他本可以成为一个真正的好作家。
    问：但是他在意大利非常成功对吗？
    格罗西：是的。他非常喜欢这样，作为一个名人的存在，对于作家来说，这是一个巨大的问题。当你为了名声和读者去写作，情况就会变成这样。但他是一个很好的老师，让人惊叹的老师，在课堂上总是妙趣横生，他谈论文学的方式总是非常不同，他总是有很有趣的方式和角度来看文学和故事，让你看到一个作家和作品非常不同的地方。
    问：你觉得他意识到自己的问题了吗？
    格罗西：他是一个非常复杂的作家，我总是尝试去理解，虚荣在多大程度上束缚住了他。他不是我的朋友，虽然我很了解他，但是我们从来没有做过类似深入的谈话。但是当我觉得他看起来不错的时候，都不是和写作相关的时候，有一段时间他很消沉，痛苦，但是后来突然好了起来，重新成为一个很好的人，体贴、温暖，那个时候就是他开始成立写作学校的时候，这个学校在很短的时间里成长很快，从每年25个学生到150人，在一个风景绝佳的地方，有很多有趣的项目，他开始重新绽放，变得快乐起来。
    扮演一个作家
    和写出更好的作品是两回事
    问：我发现您很关心作家这个物种，在您的小说《马蒂尼》中也写了一个作家，讲一个当红作家如何从辉煌转而消失于公众视野的故事。
    格罗西：哦！对，这个小说来源于我喜欢的作家菲茨杰拉德，还有雷蒙德·钱德勒《漫长的告别》。
    问：所以，一个作家和公众之间的关系，您很困扰。
    格罗西：是的，这件事情很困惑我，出席宣传活动真的很有用，如果你真的想做一个公众人物，这些是需要去应对的，一般意大利作家会要求更多的宣传活动。我真的只是喜欢写我喜欢的东西，并不要去谈论太多，但如果这样，会让很多人失望，比如我的出版商，我也希望我的书能够卖得好，这是一个艰难的妥协。埃莱娜·费兰特是一个很稀少的案例，大多数情况你需要更多的曝光。
    很小的时候，我喜欢扮演作家，看见打字机就有一种特殊的情感，特别喜欢假装自己是一个作家，并不是真的喜欢阅读。但是现在，我希望自己能写出更好的书。如果你被各种愚蠢的定见所充斥，你需要警惕在公众场合停留的时间，我在很多作家的传记中都发现这一点，成功很重要，但是作家过度地曝光于这个世界，和世界的接触面太广，太公众化，最终会损害一个艺术家的艺术生涯，也许你有更多的粉丝，但是你的艺术生涯将停滞不前。我喜欢的作家，在他们写得越来越好的时候，都是他们越来越少曝光的时候。
    扮演一个作家，和写出更好的书是两件不同的事情。对公众生活，作家要有警惕，当我阅读喜欢作家的传记，每次都意识到这一点。