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专访从业50年的法国童书编辑:书能够给孩子安全感

http://www.newdu.com 2018-10-29 澎湃新闻网 谷声熊童书研究所 参加讨论

    在后浪童书编辑室里,我们第一次见到了阿瑟·霍布施米特先生(Arthur Hubschmid),法国最大的童书出版社开心学校(L'Ecole des loisirs)的主编——确切地说,前主编。今年春天,他从自己一手创办的开心学校退休,结束了50年的编辑生涯。
    “您为什么愿意接受后浪的邀请,到中国做workshop?”我们问他。
    “我快80岁了,一辈子都在做童书”,阿瑟调皮地眨了眨眼睛:“突然有一天有个人跟我说,你愿意来我的国家分享你的出版经验吗,我付你钱。说真的,为什么不呢?”
    “一辈子都在做童书”,这句话当真没有夸张。
    1966年,阿瑟在法国一家教材类出版社内部,创办了开心学校,专注于童书出版。50年来,开心学校成为法国人心目中童书的代名词,占据着法国童书货架、书店、图书馆的大半江山。甚至,法国教育部推荐读物中一大半是由它们出版。而作为开心学校的灵魂人物,阿瑟最早将莫里斯·桑达克、安东尼·布朗、李欧·李奥尼的作品引进到法国,也培养了马里奥·哈默斯(法国超级畅销童书《最聪明的大野狼》系列书作者)、丝特法妮·布莱克(《超人兔》作者)、多萝特·德·蒙弗雷《叽里咕噜的一天》《我想吃一个小孩》作者)等法国本土童书作者。
    所有跟他合作过的作者都说:阿瑟·霍布施米特是我们所遇到的最好的编辑。“编辑就像一个寻找珍珠的人。”阿瑟这样描述编辑的本质。“珍珠太少了,但这不是坏事,否则它就显得没有那么有趣了。”
    在一个多小时的采访中,阿瑟向我们介绍了开心学校运行的经验,以及他作为“可能是世界上最年长的童书主编”对童书、对孩子的理解。在他眼里,阅读就像慢食,无论是孩子还是大人,都需要在阅读中认清自己,了解自己的需要。“书当然不会直接教孩子如何生活,但是它能给孩子安全感”,阿瑟意味深长地说:“你要懂孩子,首先你要理解人性。”
    采访结束,我们走出后浪,在胡同里遇见了一对蹒跚学步的双胞胎小女孩,扎着羊角辫,额头上点着一个小红点。阿瑟马上拿出手机,询问小女孩的妈妈能不能让他拍个照。回过头他说:你知道在法国,很少能见到这种感觉的孩子,很舒服。那一刻,他不再是一个主编,而是一个眼里、心里都是孩子的老人。
    以下,是谷声熊童书研究所和阿瑟·霍布施米特的对话。G代表谷声熊童书研究所,A代表阿瑟·霍布施米特。
    我从来没有考虑过市场,是童书震撼了我
    G:50年前您决定创办开心学校,是基于市场的考量,还是有其他什么别的想法?
    A:我当时什么都没考虑(笑)。我年轻的时候从瑞士搬到巴黎,在一家出教材的出版公司找到一份工作,做艺术指导。那份工作很无聊。后来,老板带我去参加法兰克福书展。你可以想象,那儿的人对教材出版商不感兴趣,因为教材与别的书不一样,你没办法把教材卖到德国、意大利或者其他任何国家。所以我们开始看其他的书,然后我看到了很多漂亮的绘本,美国、英国一些出版公司,比如哈珀·柯林斯出的。那些绘本让我非常惊讶,我们在法国根本不知道这些书的存在。我心想,出版这些书会比出版教材有意思多了。我就告诉我的老板,我们应该引进它们,在法国出版。他同意了,我们就这样开始做童书了。所以说,我从来没有想过市场的问题,更多的是那些童书从美学上让我觉得很震撼。当然,市场最终证明是存在,虽然当时的我并不知道。
    G:现在回想起来,创办开心学校是不是您人生中做过的最正确的决定?
    A:我曾做过很多其他决定,比如开画廊啊、开诗歌出版社啊,最后都搞砸了。年轻的时候,我其实更关注诗歌、视觉艺术。我来自瑞士的一个小镇,那里离现代艺术很远。我想去巴黎弄明白我感兴趣的艺术,当然,也是因为,那时候一切都很便宜。我在巴黎结识了来自欧洲各地的朋友,我们经常聚在酒吧咖啡馆里,没日没夜地讨论艺术。但是,你得生存下去,你不能10年、15年还是这么聊天混日子。所以,幸好我决定去做开心学校,它帮助我在经济上有了更好的生活。
    G:您是开心学校的主编,同时开心学校还有社长和艺术指导,你们各自的职责和相互关系是什么?
    A:开心学校的结构非常的简单,当时我们只有三个人。其中一个人决定所有的编辑事务,包括出版方向、图书印刷、纸张选择和其他相关的事。这个人就是我。我们还有一个营销负责人,他负责卖掉我出版的所有书,无论我出版了什么书。此外还有一个行政负责人,他负责关于钱的事情,比如投资或是职员的薪水,还有其他的行政事务。我们相互之间绝对尊重。他们从来不会和我在出版方向上有争议,我也不会插手他们的营销策略或者是行政工作。
    我们也会讨论,但不是在办公室里,而是比如在走廊遇到的时候。我们会在走廊里谈谈,说说自己的看法,讨论5分钟或者10分钟,然后就会达成共识,大家就各忙各的去了。
    G:所以会不会出现这种情况:您觉得这本书很好,但是营销负责人说,拜托,不要做了,这本书肯定不好卖。
    A:从来没有发生过。商业不是件容易的事,但对我来说,理解销售并不困难。销售的主要工作和挑战是让书尽可能多地在书店上架,我也是。所以我们会一起思考我们能做些什么。我们会希望一本书可以定尽可能低的价格,但我们也要考虑到,作者需要赚钱。书本就是他们的孩子,他们靠书本赚钱,我们也希望他们可以仅仅靠创作养活自己,所以我们一般支付给他们10%比例的版税。编辑与和营销在大方向上是没有争执的,只是在具体决定上会有分歧。比如呈现方式,营销可能希望让书更“醒目”一些,但编辑会觉得这样不好。这时候我们就会讨论,因为我们是一个团队。
    编辑是需要时间的工作,你必须接受失败
    G:您最早把莫里斯·桑达克、安东尼·布朗、李欧·李奥尼等日后被证明是绘本大家的作品引进到法国,他们当时就很红了吗?您为什么要引进这些作品?
    A:桑达克很快就非常出名了,李奥尼稍微差一点,但在美国已经颇有名气了。其实,当你引领一个童书出版机构时,你总会想看看别的国家的书。对我来说,挑选出有趣的作者其实很简单,就像如果你对诗歌或文学、绘画感兴趣,你会了解它们每一个历史时期的重要人物。战前,巴黎是世界文化的中心。战争结束后,文化的中心到了纽约,绘画发生改变,童书也是如此。一本书不仅是一本书,它还是时代的一部分。当你看着这些书时,你会说,这是三十年代的、六十年代的、八十年代的作品。
    美学一直在变,故事也在变,但故事总是关于那些能引起读者兴趣的人物的,只是讲故事的美学方式变了而已。当你回头看这些书,你会觉得精神上很满足。这意味着我们拥有文化,拥有历史,而不仅仅是每年恰巧出版了五本十本书。
    G:目前开心学校的出版物中仍有10%的引进书,您会根据什么去判断是否值得引进?会参考像《纽约时报》等排行榜吗?
    A:没有,我不看那些。当你身处这个领域,你会有很多来自世界各地的其他出版商朋友,他们会说:看看这个,或者,那个看起来很有趣。大家会一起讨论。同时,经验也会帮助你做决定。这本书看起来很新颖,其实并不新颖。那本书看起来很有趣,其实并不有趣。
    最后,当决定一本书是否值得引进,对我来说通常非常简单。
    G:除了引进世界优秀作品,您也挖掘了不少优秀的原创作者。您通常是怎么和作者相处的?
    A:当我还很年轻的时候,我总是想和作者们成为朋友或伙伴。我们一起出去玩,一起去夜总会,和女孩们一起喝醉。慢慢地,当我年纪渐长,我意识到,我们的兴趣会不一样,那我们就需要分开。
    编辑考虑的是,公司必须要成功,因为公司支付给我们报酬。当然作者也需要公司对他们的书籍感兴趣并且出版它们,但是他们可以随时更换出版社。编辑当然也可以换出版社,但你知道,这没那么容易。
    你是一个编辑,工作了20年,塑造了公司的书目,现在你想换一个公司,重新打造一个书目,这非常困难。你不可能把所有的作者都带在身边,作者们不应该是交易的一部分。而作者们都有自己的考虑。他们会想,好吧,我已经在那家公司出版了十几本书,我才不想和他一起换公司,他可能因为自己个人原因,也可能是另一个公司给了他更好的待遇或者其他什么好处。作者们有自己的兴趣,编辑们有自己的兴趣,而出版社也有自己的兴趣,你必须意识到这一点。
    在开心学校的书目中,80%以上的书都是法国本土原创
    G:在日常工作中,作为编辑,您怎么和作者一起工作?
    A:这要看个人情况。有时候你有一个非常独立的作者,他并不想听你说什么,但是他又想知道你的想法。所以你从来不说:“哦这个太糟糕了。”你总是在说:“哇这个太棒了!”但你总得想出一个理由,用不伤害他的方式包装一下你的真实想法。 你可以说:“嗯,没准儿这样可以让这本书变得更好。”“用这种方式讲故事,它会比你想象得更有力量。”“让这本书成为你做过的最好的书。”有时候呢,你必须得走开,让作者知道他可以做得更好。你永远要保持乐观,要说,哇你的画很美,你的主人公很强大,你的故事很有力量——只要再做一点点,它就可以变得更好。
    G:如果一位刚入行不久的编辑,在面对作者提交的作品时,不知道如何判断它是好还是不好,您会给他/她什么建议?
    A:编辑是一项需要时间的工作,你必须去尝试,你必须体验失败。
    这就好像回到孩子的时候。他们从学习走路的过程中,学到了什么?当他们学习走路时,他们先学会站起来。然后有一天,他们走了3米、5米、10米,然后他们开始走路,走路变得越来越容易,然后他们学会了奔跑,那之后,他们只要抓住机会,就会奔跑。这就好像是编辑的工作,编辑、失败,编辑、失败,编辑、失败,在失败中学习编辑。
    G:所以开心学校是允许编辑失败的吗?
    A:没有其他捷径。
    G:您认为,做一个童书编辑,最重要的品质是什么?是很懂做书,还是对孩子很了解?
    A:当然要了解孩子。而了解孩子,其实是包含在了解人当中的。你必须对“我们是什么样的人”感到好奇,并且想要探寻我们真实的内心,而不是我们外在的,展示给其他人看的东西。
    表现得严肃,这意味着不诚实,孩子们从不这么做。“看吧,我非常强大,非常聪明,无论你希望我是什么样子,我都可以做到。”孩子们会表露恐惧。当你老了,你才学会说:“好的,我很害怕。”害怕没有问题,不要隐藏它。我经常感到害怕。
    他们是孩子,但是他们也是人
    G:开心学校出版的作品,宗旨是“让孩子快乐”,您觉得让孩子快乐是一件容易还是困难的事情?
    A:我觉得孩子跟我们没有太大的不同,但是孩子比成年人好奇心更强,因为他们的大脑是一张白纸,有足够的空间接受新鲜事物,尤其是有趣的事情。孩子非常依赖父母,但同时他们也希望自己能够尽快成长。尽管外面的事物对他们非常陌生甚至还有危险,他们仍然想要走出去,看看外面的世界是什么样子。等他们走了出去,交到了朋友,但一旦遇到不高兴的事情,感到痛苦难过时,仍然会想要回来,得到父母的安慰和照顾。
    所以当你把一本书拿给孩子看时,其实你就是以文学的方式向他们解释外面的世界,告诉他们,当他们走出洞穴、远离父母时,会发生什么,又可以怎么克服。书当然不会直接教孩子如何生活,但是它能给孩子安全感,让他们觉得兴奋,被深深吸引。
    你知不知道意大利的“慢食”运动?慢食的倡导者说,我们必须仔细地烹饪食物,这些食材在烹饪的过程中慢慢产生变化,我们在认真烹饪的过程中也会不断进步和成长。我认为书在某种程度上就是一种“慢食”。在任何时候,你都需要在阅读中认清自己,了解自己的需要。你也需要理解书中的语言,尤其是童书,你还需要具有一定的审美文化,并不断地积累它们。要做到这些确实非常困难。
    G:所以您觉得一本好的童书,是怎么和孩子发生联系的?
    A:书是关于故事的,而故事是关于“人物”的,可以是人、是动物、甚至是石头。对,即便是一颗石头,也可以是一个“人物”。当我是一个年幼的读者时,我必须认同书中的主人公,也许是一个石头,一个动物,一个人,总之,我需要一个主人公。当我翻开这本书的时候,这位主人公会牵着我的手,我会跟着他往前走。我会想要知道,什么样的事情会发生在他身上,他会怎么做,将会发生什么故事?但是首先,我需要看见这个主人公,然后我才会产生兴趣,才会翻开这本书,然后让主人公牵着我的手,一直走到这本书的结尾。
    只要作者能坚持做到这一点,他就可以找到读者。即使有时候,一些读者对他的主人公并不感兴趣,但总会有其他读者喜欢。
    G:50年前的孩子,和现在的孩子,是相同多,还是不同多?
    A:我和你,是相同的吗?当然不同。但是也没有那么多不同。
    我们都面临着相同的问题,绝大多数是生活上的问题,比如食物、住所。即使有些人不需要为这些生活基本需求奋斗,但我们每一个人,都需要两件东西:首先,是爱和被爱;第二,为自己和他人做一些事情。这两点永远都不会变,我希望如此。因为如果它们改变了,我们可能会成为全新的物种,那可能就不是我们了。而孩子,也是人类。
    G:给孩子的书,更多应该是关于永恒的人性,还是告诉他们世界正在发生什么?
    A:这是个大问题。孩子们其实从不思考这个星球或者国家的未来。
    你可以试着回想,小时候困扰你的是什么。你饿了,你想做点什么,可是父母却不允许你去做。有一个朋友在那边,你想和他一起玩。如果你是个男孩,你想要踢足球。如果你是个女孩,你就会想做别的,当然有时候可能也会想踢足球。你总是在“想”做一些事情。但是当我们长大了,我们的责任就不同了。成为一个成年人意味着什么?意味着对自己负责,意味着你自己决定所有的事情,我要吃什么,穿什么,学习什么,去哪里生活,怎样生活,和谁一起生活,谁才是我的朋友……
    当一个成年人,需要很长的时间,时间本身就是一种学习和成长,而书本正是构建一种游戏性的学习方式。
    G:你们会尝试着把一些新技术,比如用手机扫一扫页面,就会跳出来一段动画这种交互式技术,放到童书里吗?
    A:你看小说的时候,会希望看着看着,就要拿起手机,然后由手机告诉你什么吗?这不起作用。
    我想告诉中国的同行,我是怎么做到的
    G:听说您年轻的时候,去美国参加了一个研习营,还和厄苏拉喝了一杯,您还记得当时的情形吗?
    A:那真的是我很年轻的时候,可能才30多岁,我去美国参加研习营,第一次见到了厄苏拉。一见到我,厄苏拉就和桑达克挑眉说:“我可算知道你为什么喜欢你的法国编辑了”。后来我才知道,厄苏拉是同性恋,桑达克也是,但当时我一无所知。
    厄苏拉是一位伟大的编辑,但是很可惜,她晚年过得很不好,被出版社同僚排挤,隐居到国外,酗酒。
    G:您和很多童书作家,都保持很好的私人关系吗?
    A:我和汤米·温格尔关系不错。他很有商业头脑,他在创作童书的同时,还为《花花公子》等杂志画色情插画,所以他也遭到了很多人的抵制。在一次新书发布会上,有人愤怒地问汤米:你怎么可以一边画色情的东西,一边画给孩子的东西呢?猜猜汤米怎么回答?他说:如果没有那些色情的东西,又怎么会有孩子呢?
    G:您了解中国的童书市场吗?
    A:我并不太了解,但是我知道,和欧洲相比,中国虽然没有密集的书店网络,但有发达的社交网络。出版社可以通过互联网,直接接触到读者,读者只需要点击屏幕就可以下单。据我所知,大概有60-70%的书是通过网络售出的。在欧洲,则正好相反,只有20%的书通过网络出售,剩下的都在书店。我认为这很让人兴奋,因为你拥有了可以直接接触读者的新方法。
    G:您为什么接受后浪的邀请,来中国办这个工作坊?
    A:你想象一下,你已经七十多岁了。你从事着出版行业,有一天突然出现一个人,他说:“你愿意到我的国家来,分享你的出版经验吗?我帮你买机票,支付酬劳……”为什么不呢?我爱这个建议,我没有来过这里,我对这里的一切感到好奇,这太棒了。
    G:您对工作坊有什么期许?
    A:其实我觉得我就像一个作者,前面站着一些观众,他们希望得到你的招待。所以我要试着去招待他们,这是我的工作。我会试着向他们分享我的经验,诚实地向他们展示我的工作,尽最大的努力告诉他们,我在做什么,我为什么要做,我又是如何做到的。我相信这也是他们很感兴趣的,对此我倍感荣幸。

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