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主持人：今天野夫先生来跟大家谈一些关于文学和人生的问题。按照惯例，我好像应该先介绍一下野夫先生。但我突然觉得不知从何说起，他虽然做过很多种职业，比如老师、公务员、书商、作家、编剧、制片人，甚至还有警察和囚徒，但他首先是一个行者，用他自己的话说，就是“跑江湖的”。他的一个朋友在一篇叫《醉眼看野夫》的文章里，说他好酒，好友，好文，当然，也包括“好色”（众笑），还有说他食性杂，经历杂，文风杂，因此他是一个难以介绍定义和评价的人，希望通过这次座谈大家能认识一个更加全面的野夫，我就不耽误大家的时间了，把宝贵的时间留给野夫先生和大家一起交流吧。 另外需要说明一下，因为我们这个会场是提前定好的，安排的讲座，但野夫先生说他很不习惯像政府作报告一样地搞讲座而是喜欢交流，大家可以直接提问或以递纸条的方式进行互动。 野夫：首先我要谢谢大家，山西长治我是第一次来，以前只到过五台山。山西是中国的人文大省，出了很多英雄豪杰圣贤，像我这样一个来自边远省份、少数民族的写作者，实实在在不敢到这样的土地上来有任何一点的卖弄。 因为种种缘分，我答应了到长治学院和中文系的学生座谈一下，来了之后才知道还有这样一次和长治喜欢文学的朋友聚会的机会，我也非常高兴，因为我本身就是一个四海为家到处交朋友的人，我非常非常真诚的感谢大家能够牺牲自己的休息时间来给我捧场，我向大家致谢。(掌声) 实话说，因为我是一个体制外的人，当年虽然也在体制内，也做了很多年。但我所到之处真还没有像这样坐在一个台上，像作报告一样，感觉非常不适应。我本来以为就是坐在一起，大家聊一下天，因为是这样一个格局，希望大家多多担待一下，这不是我的本性。因为没想到是这样一个状况，所以我没有准备，我不是一个有演讲能力的人，我只是一个聊天的好朋友。如果大家跟我喝酒对酌聊天，我可以通宵达旦。但是像这样坐在一个主席台上说话，我可能会特别凌乱，想到哪说到哪，大家多多担待。而且大家随时可以打断我，随时可以互相交流，希望我们不局限于这样一个格局。而且我看到今天来的多数是我的同代人，我相信我们这个年龄的人在这个世界上，都是可以用鼻子闻得见谁是我们的朋友，谁是我们的敌人的。大家能够聚在一起，就已经把我当成了一个朋友对待。 我出生在湖北省恩施土家族苗族自治州，准确的说是一个“杂种”，我的父亲是土家族，母亲是汉族。我们的家乡远比长治要落后偏僻贫困。长治早在春秋战国时代就已经非常有名了，而那个时代我们那个地方还没有人烟。我的故乡利川成为一个县是在清朝改土归流之后，这样我们的民族才有了一个县城。所以说，我成长在一个蛮荒的土地上，我父亲是那块土地上的一个地主。他的祖上有一支是郑姓，相当于土家族的始祖之一。但是到我祖父那一辈就已经是普通的小地主了。我有一篇自认为写得好的文章，也算是一个代表作，叫《地主之殇》，这篇文章写的就是我的家史，就是我祖父那一代整个家族在土改这一年所经历的毁家灭门之祸。祖父自杀，然后大伯父冤死，二伯父坐了几十年牢，大伯母二伯母两个一起上吊，这就是整个这一段土改的历史。 实际上土改是从你们山西开始的，时间是在1946年左右，山西有很多文献都记载了那段惨痛的历史。土改延伸到我的故乡时已经是1950年了，晚于你们山西四年。我想从这篇文章带出来的也可能就是我的全部写作。直到今天为止，我并不是一个著名作家，体制内没有人承认我是一个作家，我曾经有过一个名片，自命为“自由写作者”。我虽然早在八十年代就写诗，八十年代上武汉大学作家班，和你们山西的作家哲夫一起，我是他的师兄，但很多年以来，我是属于那种非常混乱的走过来的。 88年，我大学毕业，然后很奇怪的，海南开始建省，因为听说海南要建立一个全国最大的特区，我就要求去了，成了海南省引进的第一批人才。特别奇怪的命运，到了海口市公安局当了政治处的警察，那个时候公安局也需要会写的人，我是这样被引进去的。我本来可能会在警察这个路上走很远，结果第二年发生了众所周知的一件事，今天来的朋友应该都知道那段历史。 89年，因为个人的年轻（我那一年27岁），个人的义愤，我是全国公安系统唯一一个公开写万言书宣布辞职的警察，人生的这一步选择使我走上了一条完全不同的道路。这就是今天佳惠给我命名的一个主题——在路上的人生与文学。也许这是我真正的文学生命的开始，虽然在那之前，我也算是湖北小有名气的诗人，也上过作家班，有很多作家同学。 89年之后，我辞去了警察的职务，从此告别了体制，之后又意外地选择了，怎么说，说得高尚一点叫“江湖道义”，就是去营救一些朋友。另一方面，也相当于选择了一些阴谋。我的文章中有几篇写过这一段历史，其中一篇叫《是非恩仇二十年》，还有一篇叫《卿本佳人，奈何做贼》，写的就是那一段历史。我今天在这里就不去细讲了，大家有兴趣可到网上去读。之后我就开始了个人的逃亡生涯，也就是开始了我在路上的生活。 我还记得那个夏天，我一个人骑着摩托车从海口一路狂奔，那个时候没有高速公路，也不敢走国道，只能沿着省与省交界的一些偏路走，四天之后回到了湖北我的故乡。原以为可以躲过一场灾难，后来还是（笑），到90年还是归案了，然后判了六年刑，然后坐到95年提前释放。 我在铁窗里面写了很多东西，也在里面见识了很多不同的人生，我觉得从文学的角度来说，这都是非常重要的一种积累。跟我在同一个枕头上睡的，枪毙的都有6个，我目前写出来的只有一个，大家看了都哭了，叫《绑缚刑场的青春》，还有另外一些我还没来得及写，但这是我未来一定要写下来的东西。我们有幸接触到这些东西，就一定要把它写下来，变成珍珠，奉献给社会。 有时候想想我的整个生命，我自己都觉得有些奇特，有些不可思议。我95年出来的时候，父亲已经患癌症去世，我没有陪伴他任何一天时间，出来后我母亲陪伴了我十天，给我写了一份遗书就跳长江自杀了，我至今也没有找到她的尸体。 之后我去了北京，那是1996年，真正的一无所有，我有过一个男人真正走投无路的那种体验。我至今记得那个冬天，我从武昌南站上火车，正月十二，是南方各省的打工潮涌向各个城市的时候。所有民工都背着被窝，带着行李，挤在火车站门口。那是大家都很熟悉的场面，每个火车站门口都有的那种场面。正月这个时段，过完年假，农民便开始出来在这个国家找一碗饭吃。当时有两个朋友来送我，在民工群里排着队，被那些维护队形的警察呼来喝去，谁要稍微排得不好就有可能被踢上一脚。我跟我的两个朋友说，我从此就是这个队伍里的一员了。其中一个朋友特别过瘾，他带来一口不锈钢的锅，非要送给我，这是我一生都难以忘怀的画面。我说我去北京打工，不可能带一口锅去。可他特别担心，他好像觉得我从此以后就要埋锅造饭，不带一口锅我在这个世界上就没饭吃一样。我非常生气地跟他说，你的这个锅我不要，但你的这份情我铭记在心。古人说“破釜沉舟”，我要是带这口锅去北京的话我一生都会瞧不起自己，我会抬不起头来。我觉得一个男人在这个世界上走遍天下，天下都应该有我的锅和碗才对。我要背一口锅走天下，我永远都站不起来，你要强行送给我，我必须在这铁轨上就把这口锅给砸了。后来他终于把锅背回去了，我现在想到这个画面，还是很庆幸，我像当初发过的誓言一样，在北京找到了自己的锅和饭。我不用背一口锅到这个世界上来找米。 1996年，我开始在北京打工，遇到的也都是特别奇怪的事。年纪大一点的朋友应该都知道，90年代有个号称“中国首富”的叫牟其中。这个人曾被判过两次死刑，后来用中国的小商品换俄国的大飞机成为了中国首富，我的第一份工作就是给他做秘书。我在北京找了四十五天工作，弹尽粮绝，身上朋友给的一点钱即将用完，最后一刻却被牟其中的南德集团给录取了。当时很多中南海的人都下海直奔南德集团而去，南德集团有一个专家考评制度，要给每个人进行一番综合考评。我至今记得他们当时给我的考评，最后一句话是：这是一个难得的秘书人才。 但我去了一个月就知道，我不是一个秘书人才。我到今天都认为牟其中是个有天分的人，他在60年代获刑就是因为那时他成立了一个“马克思主义研究小组”，就在我家乡的边上。他应该是那个时候的先知先觉者，当然，这个人也有许多好大喜功的地方，他失败的原因其实就是他的个性。他的名言是：“只有做不到的，没有想不到的。”，他一直活在他的想象之中，因此也得罪了很多人。我去给他做秘书的这一个月期间，正是他如日中天的时候，我知道他那种飞扬跋扈，目空一切的性格，那个时候就像童话当中讲的，后来被当做笑话讲的，他建议国家把喜马拉雅山炸一个口子，把印度洋的风引进来，改造中国西部的气候。你不能不说他有很天才的地方，只是他这个主意很难实现。 很快我决定不做他的秘书了，尽管他给我的待遇很不错。当时海南出版社招编辑，武汉大学校友会把我推荐去了，然后我就找到了一个小编辑的工作。八百块一个月，管住不管吃，吃要自己到食堂买饭。我非常满意这个工作，因为毕竟是学文学的，我觉得在编辑工作上容易找到自己的出路。 1996年，海南出版社引进了我，那一年也成为了出版界的“海南年”。那一年我们出了很多好书，直到今天影响诸位的，我想至少有一本书，这本书介绍的生活也是至今影响我们大家的，就是《数字化生存》，这是第一本把网络介绍到中国的书。当时我们出这本书的时候正好从美国回来几个博士，年纪大点的大概都知道，中国第一家网络公司叫瀛海威，瀛海威的老板是一个著名的女人叫张树新，她和万平国等几个博士回到中国，游说官方高层要允许网络进入中国。但是网络到底是什么，对于未来生活有什么好处坏处，大家都是不懂的。未来社会的数字化生存，网络社会，互联网，信息高速公路，到底是什么，会对这个国家带来危险吗？会对这个国家带来好处吗？你无法跟他描述清楚。 这个时候，我引进了美国人尼葛洛庞帝写的关于互联网文化的一本科普书，台湾翻译的叫《社会革命》，我们翻译的叫《数字化生存》。这本书就是用最浅显的语言，告诉人们什么是网络，网络将会给中国带来什么。他们把这本书给政府高层看，张树新他们又一起邀请尼葛洛庞帝来中国讲课，同步翻译给政府高层，这样才准许网络进入中国。就像今天网络还没有进入朝鲜一样，如果没有我们当时的这些努力，也许还没有我们今天这样的聚会。当然我还做过很多别的好事，这只是举其中一例。作为一个普通文化人在这个时代，我们都有可能有意识或无意识的，为这个民族的进步，为这个社会的转型聊尽微薄之力。 我打了一年半的工，因为做了很多好书，就不断有投资商拎着钱来找我，给我投资让我单独成立公司，于是我改变了打工者的命运，变成了一个书商，我做总经理，大家有个分成。我是拎着换洗衣服来到北京打工的第三年成为一个中国民营书商的，就是当时海外媒体所称的“十大民营书商”。其实民营书商在90年前后就等同于非法书商，因为这个国家的出版从来都是垄断的，直到今天还是，只是今天的书商已经取得了合法地位。现在的出版商都可以公开和书商合作，而在我们那个年代是不允许出版商和书商合作的，但私下的合作却是存在的，就是从他们那里把书号买来。我就是那一代书商，在一个总的不合法的大背景下，尽量用合法的手段做好书，尽量为这个社会提供有营养的精神产品，绝对不去做盗版书。 我做了十年书商，从96年到06年。这十年中，从个人来说，完成了我的原始积累，对社会来说，我出了一批好书，也解决了一批人的就业。但从整体上讲，到06年的时候，我厌倦了这个行业。因为这个行业，首先出版社和书商之间是不公平，不公正的，除了拥有国家给予的书号这种特权以外，他们并不拥有比我们更多的智慧、才华、和远见。我做过很多好书，如《四库家藏》、《西学基本经典一百种》、《国学基本经典》、《二十六史》等等。我还做过一套很有意思的书，我相信未来更能体现它的价值，就是一百年前最早来到中国的传教士，当时你们山西有很多。他们用英语，用他们的母语写作的关于中国官场的书。这是最早的一批外国人观察中国的书，除了《马可波罗游记》，因为那个多少还有些存疑。 一百年前来到中国的这批传教士，他们写的清末民初那个年间的中国。读他们的书就是读我们自己的历史，读语言的真实性。而这样一批书之前在中国从来没有被出版， 因为我们一直把他们当做帝国主义的特务，殖民主义的代表，再加上对宗教信仰的排斥。这些书附有许多拍得非常好的照片。我把这批书从海外图书馆找出原著，请国内搞英语、史学的人翻译，其中有个翻译者就是杨度的曾孙，梁启超的曾外孙——杨念群，他应该叫林徽因姑奶奶吧，现在人民大学。作为一个书商，我可以无愧地说，我为这个国家的读书人提供了很多好的精神产品，包括《辜鸿铭文集》等，但我最终厌倦了。加上网络、电子读物的诞生，这个行业也开始有点走下坡路。 2004年，我开始了网络写作，我想我真正意义上的写作应该是从04年开始的。虽然我配合我的朋友在中国普及了网络，像天涯等社区都很火，可我自己还没有开始网上的所谓在线写作。 2004年，我的故乡，跟长治一样一个很小的地方——恩施，我们叫自治州。一群小青年弄了一个小网站叫清江社区，今天邀请我来的张佳惠老师就是当年清江社区的活跃人士，我无意之中上去，看到他们写的一些东西都很不错。其中一个是小张老师的同学，文章写得也很不错，我当时就和她聊了起来。因为我想我的故乡活跃的年轻人，说不定是我的同学（我是78界的大学生）的学生，我就问她，我有个同学在我的故乡教书，你认识他吗？我问的那个同学叫李如波，她说是她的老师。我说你知道你的老师是个什么人吗？她说我们都认为他是个神经病。（众哄笑）我说，那我现在来给你讲讲你的老师的故事。就是从那个时候，我开始在网上写作。我那会儿还不太会打字，一天只能写一段，一段也就一百多两百来字，直到今天我还是用“一指禅”来打字。（众哄笑）这篇文章后来被收入了很多散文选集，叫《别梦依稀咒逝川——悼故友如波》，李如波就是她的老师。后来《天涯》杂志看到后发了，发表之后反应很好。 我怀念78级的同学，我记下一个大我十多岁的同学的一生，他怎样的特立独行，怎样与这个社会格格不入，怎样的不被人理解。94年我坐牢的时候，他跳河自杀了，因为他只有我这样一个朋友，他写给我的几十封信我至今依然保留着。这个同学我要是不写他的话，他就好像没有来过这个世界一样。我写完这篇文章后，至少在湖北和北京文学圈是轰动了，第一次有人来写这样一个默默无闻的人。也是从这一篇文章开始，我重新找到了写作的动机，重新发现了自己的价值其实还在于写作。我做书商虽然也做了一些好书，但更多的是为人作嫁，我浪费了十年最好的光阴，我为自己挣来了一点钱，成了一个小商人，完成了一个原始积累。而我花了一个月时间写了这么一篇一万多字的文章，它却给我带来了很多。一方面，是我对同学情谊的一种还债，另一方面，我觉得它影响了很多人。因为像老李这样的人，从60年代到70、80年代，最后死于90年代，四十多岁自杀，在中国其实有很多这样不幸的生命。他们来到这个国家，投身到这个时代，从来没有人关注过他们，他们死了就像风吹过一样，生命一文不值。 我想到自己的家世，从对同学的回忆，开始了对我自己家族的回忆。于是第二篇文章我开始写我的母亲，就是在我坐牢出来后跳江自杀的母亲，我写了她的一生。我的母亲是个右派，在我的整个成长阶段她都戴着帽子忍辱负重地活着。更奇特的是，在民国年间，我的外祖父是黄埔军校八期的，1948年战死的时候是国民党少将。我母亲的外祖父是清末民初中国第一批留日到早稻田大学学法律的学生。我们家中还有很多是老地下党员。 我翻看家史，发现就是一个中国百年历史的缩影。我觉得如果不把这些记录下来，实在愧对列祖列宗。当时因为约稿的时候说不要超过五六千字，因此第二篇文章就只写了五六千字，作为对母亲的回忆，这篇文章叫《江上的母亲》，现在成了网上流传最广的一篇文章。大概是因为它主要是能让人流泪吧。其实就我个人来说，这不是我写得最好的文章，也不是我写透了的，一个人关于母亲的回忆肯定不是五六千字能表达的，更何况我们这么复杂的家史。但是回头看，五六千字也算是很简洁的为我母亲立了一块碑吧。一个右派，一个过去军人的子女。 其实到今天为止，我在全国范围获得的，全部是民间朋友的认可，至今为止，不仅没有任何体制给我的任何荣誉，甚至我在国内唯一出版的一本散文集《尘世·挽歌》，还是被查封的。当然前面印的都已卖完，目前在网上旧书店淘宝网听说被炒到了一两百块钱一本。 其实对我个人而言，最大的快慰是我对个人生活、亲戚朋友家人等一系列的纪念和回忆。仅仅依靠博客的传播，依靠无数朋友的转载，就使得我在中国，在海内外华人中间赢得了非常多的朋友，这对我来说是倍感欣慰的。 2008年我获得了第三代诗人回顾展的“特别贡献奖”，2009年获得了“当代汉语贡献奖”，2010年获得了“台北国际书展大奖”，是中国大陆唯一的一个，也是首次获得的奖项，今年获得了“独立中国协会自由写作奖”。我把这些荣誉视为我的最高荣誉，因为它全部来自我毕生尊敬的民间，来自于我们志同道合的朋友们。 我认为一个作家在这个时代的使命，首先应该是还原历史。我们的历史太周折，充满了虚构，或者可以说整体都是虚构的，尤其是近代史。这一百年来的历史，它的真实程度远不如先秦史，远不如中国史，整个二十世纪的中国历史几乎完全是虚构的。作为文化人，我们在这个时代，要尽可能地还原历史，还原真相，这是我们的首要使命。诸位都是读书人，我相信正是因为有这样的共识，我们才有机会像这样聚在一起。我走过的每一个地方都有这样一批人，满怀单纯的求知的渴望和对真相的追求。我们应该保持对真相的洁癖，因为被篡改的所谓“真相”是脏污的。 在今天，在网络时代，我们完全可以不依赖于官媒党报去发表，或者电视电台去广播。每一个人就是自己的媒体，你有博客，你在博客行动起来；你有微博，你在微博行动起来。甚至这些都没有的话，你的嘴就是你的媒体，一定要告诉你身边的每一个人，真相是什么。 到今天为止，我们有很多80后，90后的人，不相信中国近代史上发生的三件大事，所谓三年自然灾害实际上是人为的灾害，许多人不相信中国曾经饿死了几千万人，许多人不相信土改的时候几百万乡绅被消灭。我看过你们山西兴县的土改实录，那么多人被杀、被饿死。我泡过一个县的档案馆，那里保留了很多土改的文献。你们如果有兴趣可以去泡你们故乡的各个县的档案馆，都能看到很多触目惊心的东西，都能写出很好的论文。 我在四川罗江县搞社会调查，我的调查主题是《基层政权运作的现状》。罗江是一个最小的县，只有二十多万人口，而且是几撤几兴的一个县。在它们的档案馆里，我看到一个村，过去叫大队，在三年自然灾害期间饿死了三分之二的人，这些都是第一手的原始材料。在四川“哥老会”的故乡，袍会的发源地，我还看到在建国初期对民间江湖组织的镇压和清洗。中国自古以来都是有江湖的，中国的江湖在很大程度上其实并不是人们所理解的“黑社会”。在民国年间，江湖是可以合法登记的，在今天的香港、台湾、日本等地，江湖也都是可以合法登记的。我们看到的香港电影里称之为“社团”，其实就是像“袍会”一样的民间组织。 仔细检讨“袍哥”、“青红会”、“青红帮”的历史，你会发现，他们更多时候充当的是民间底层秩序维护者的角色。但是当国家作为唯一一个巨大的帮派存在的时候，这些小帮派就会被灭掉，就像许多武侠小说里写到的那样。这种清洗是非常残忍的，袍哥要么被判刑要么被劳教，几乎所有袍哥最后都被肃清了。可以说每个县的档案馆都有让你触目惊心的历史。我们的作家，喜欢文学的朋友们，其实每个人回到自己家里找长辈了解，翻开当年的村史村志，关于真相，真的可以写出无数的好文章来。相比之下，我们的家族悲剧只是共和国无数的家族悲剧里的一个而已，并不显得更悲壮，还有更多毁家灭门的事。我家还算好的，好歹我父亲还是一个共产党的干部，剿匪的英雄；我母亲也是新中国革命之后第一批大学的第一届学生。我还算是一个所谓的“红二代”。所以我们每个家庭的悲惨历史，都是还原真相的一部分。我希望大家能关注真相，还原真相。虚构当然是文学的主要部分，但我们还需要有还原的能力，有了这个能力，我们每个人都能写出一部家族史，我认为这是写作在这个时代的使命。 第二个我想谈的是，一个写作者，一个读书人，包括文学爱好者，在这个时代一定要敢于面对现实，正视现实。就像今天和长治的朋友在饭桌上聊到的，几乎我们所到之处都能听得到感受得到，我们今天所处的这个时代可以说是一个怨声载道的时代，不公是无处不在的。我们身处在这样一个时代，不能因为自己吃饱穿暖了，就忽视民间百姓的疾苦。可以说从《诗经》以来，中国伟大的文学传统就一直是“吊民伐罪”的传统。如果没有这样一种气派，如果你的写作永远停留在歌功颂德的水准上，我可以断定，你的作品不可能有长久的生命力。作为一种伟大的精神财富，无数的文学史告诉我们，一定要有这种勇气，要有这种担当。所谓“铁肩担道义，妙手著文章”，这种道义对于写作者来说特别重要。 我们的写作者也许在这个时代都是中产阶级，都活得无忧无虑，加在我们自身头上的冤屈也许是很少的，但是整个时代的苦难是沉重的。这个时代处在一个转型的前沿，显得特别陈旧。中国未来一定会转型成功，这个民族一定会有个光明的未来。但是在当下，我们每个文化人都要分担这个时代的疼痛甚至剧痛，这就是为什么我在微博上显得比较活跃的原因，就是因为经常会有许多陌生的朋友@我，说我们家发生什么事，我们这个地方发生什么事，希望你帮忙转发、评论一下，我常常不忍心忽视这些留言。也许你的转发无济于事，不足以帮他平反，也不足以帮他重建被野蛮拆迁的房子，但是你的转发一定会让更多的人明白是非。这是一个丧失了是非的时代，很多人连善恶也分辨不清楚，基本的价值观不明白。我们要用这种对真善美追求的精神去感化身边的人。 我自己除了作为一个写作者之外，也努力做一个推进社会进步的身体力行者，一个实践者。2008年汶川地震发生的那一刻，我在四川重灾区，后来就一直留在那里搞社会调查，帮助他们重建家园，也做了很多社会实践和公益事业，关于这方面的文章以及活动，南方一些媒体都有详细报道。 其实从一个写作者的角度，我远远不足以在大家面前卖弄。我所写的书，到目前为止也就一个散文集一个长篇小说，其它的都还没来得及整理。但是我愿意跟大家分享对写作的认识，和作为一个所谓写作者对这个时代的使命的认识。很有幸来到长治，跟诸位萍水相逢，也许我的话有很多不得体的地方，希望大家多多原谅。观点不同也没关系，我们可以互相切磋、互相砥砺、互相辩驳、互相提高。我就先讲这么多，我其实是一个喜欢聊天的人，不喜欢一个人唱独角戏，接下来大家可以采取聊天的方式，我们随便聊，好吗？ 听众：野夫老师…… 野夫：别叫老师。大家就叫我野哥好不好？比我年纪大的就叫我兄弟。 听众：其实我比你小，只是我看着比你大。（众笑）你在这讲课的时候，我才了解到中国有这么个叫野夫的人，我说的是实话，但也不全是。实际上我的同龄人也都看过《江上的母亲》这篇文章，包括我，那时我就知道有这样一个野夫了。今天下午来的时候，我还专门在网上了解了一下，我觉得我听了你的话以后有这样一些感受，你所说的就是我经常喜欢给学生说的，写真情实感，所以你讲到写真情实感，对我很有触动，我尽管年纪比较大了，我觉得我还是个文学青年，我还愿意写，我愿意跟着你那个写真情实感的路线走，谢谢你，欢迎你，欢迎野哥。 野夫：谢谢！谢谢！（纸条）我先回答这个问题啊，高行健获奖被国内作家认为是三流作家获奖，政治性大于文学性，你怎么看待？ 对于这个问题我还是有一点自己的看法的。高行健，首先我必须说他是一个优秀的汉语作家，在70年代末80年代初，他还在大陆的时候，他至少可以说是中国先锋戏剧的创始人。虽然民国年间也有一点先锋戏剧，但是先锋戏剧、实验戏剧、实验话剧在大陆是从打倒“四人帮”以后，是从高行健开始的。他的小说，我认为不算是汉语最好的小说，就整体来看，高行健获得诺贝尔文学奖在中国文学圈让人感觉好像不太服众。但是如果说诺贝尔文学奖颁给他完全是因为政治的原因，这点我不太同意。为什么呢？ 因为高行健出国很早，他出国也不是因为“六四”，他只是在“反资产阶级自由化”的时候有一些小小的批判，也没什么拓展，他在国外也不是什么民运分子，他并不是民阵的战士，他只是一个流亡作家， 在海外也并不是一个充当反对派的作家，严格意义上他都算不上一个异见分子。虽然他的小说如《灵山》这些也写到文革，但大陆写文革的，写新中国六十年历史的，比高行健写得深写得狠的多的是。那么他为什么获奖呢？我们只能猜测，因为我们不是评委。现代汉语文学作为世界几大主要语言文学的一支，从未有人获过诺贝尔文学奖，在这样一个年代，好像不获一个诺贝尔文学奖，评委会都会觉得不好意思一样。 当时和高行健一起提名的还有北岛，莫言等，可能恰好就是评委会的马悦然等人觉得他已经够可以了。诺贝尔文学我对它的一个基本判断就是，我认为大陆凡是体制内的作家都不太可能获奖，哪怕你写得很好。 从文学史上来看，中国大陆从来不缺少优秀的作家。但是由于你被体制所圈养，你会因为在意你的这一碗饭，而使你的文学还在耍小聪明，会有所回避，你的批判和检验都是有限的。当你的整个作家代表团到德国去参加书展，当书展上出现一个异地作家的时候，当代表团的团长起身退席的时候，当所有著名作家就像幼儿园的孩子一样，跟着主席团团长一起退席的时候，我认为这绝对是让人丢脸的一个时刻。因此要诺贝尔文学奖奖给这样一群人，我是不太相信的。也就是比起你来，高行健不算是最适合获奖的，但是你仔细想，我们又能指出哪个张三李四王五让大家都觉得心悦诚服呢？至少我觉得到目前为止中国没有一个。 再看第二个问题。这个问题是，中央也说，您也说，社会转型发展，从哪儿转到哪儿，转变的社会是个什么样子，转型期的阵痛还有多远？ 这不是一个文学话题，严格意义上说，这是一个敏感话题，但也可以说不敏感。因为就像这个问题里面提到的一样，中央也愁啊。社会的转型发展究竟转到哪儿，这个我毫不怀疑，世界只有一个转向，从孙中山到毛泽东到邓小平都曾经说过，毛泽东说得更多——自由民主。不信你们翻看一下历史，中共从建党之初到斗争最激烈的时候，都是高谈民主制度。所以说，我相信他们还会转到那儿去，兑现他们曾经的承诺。 转变后的社会会是什么样子？我们最好作个比较，苏联作为老大哥，从孙中山到毛泽东都说要以俄为师，但是二十年前，苏联解体了、转型了，转型成今天的俄罗斯。也许诸位还会有人说到普京，还是一位威权领袖，国家也还有一些不民主的地方。但我们可以去了解合作社的好处，今天的中国距离俄罗斯太遥远，转型后的俄罗斯人民到底幸福还是悲苦，大家可以去看沃姆札。 转型后的中国未来是什么样子？能是今天的俄罗斯，我觉得就已经很不错了。但我还相信会比今天的俄罗斯更好。 转型期的阵痛还有多久？这个每个人的看法不一，我称之为悲观派和乐观派。我在我的朋友圈里面做了很多调查，比如于建嵘，贺卫方，吴稼祥，吴思等，我们属于乐观派。而徐月明，秦晖等，我觉得属于悲观派。究竟乐观派和悲观派怎么来划分，什么叫悲观派什么叫乐观派？首先从时间上看，乐观派认为这个阵痛期还有个四五年，五六年；悲观派目前还没听说超过十五年的，悲观派的多数人认为十年之内中国的转型要完成。 那么关于转型后到底是悲观还是乐观，这个也分为两派。一种是认为转型后社会会失控，所有当官的，所有中产阶级，发了财的都会被反攻倒算，像土改一样的再来一次，这是悲观派；乐观派认为中国绝对不可能再出现土改式的清算，土改式的革命。在这一点上，我依然是乐观派。 我们没必要轻信某个集团，某个权贵用来绑架、威胁大家的一句话。包括今年以来北非的转变，利比亚打了半年的仗，整个社会运动从头到尾，穷人抢富人了吗？无产阶级去打中产阶级了吗？相反起来战斗的多半是中产阶级，这就是所谓“颜色革命”和“和平革命”的区别。我相信未来的转型是平和的，甚至是自上而下的。我相信我们现在看到的苏联的转变是真正的布尔什维克，叶利钦是布尔什维克，普京是布尔什维克的克格勃。台湾的转变，国民党的转变说明这是我们中华民族不缺少的品质，所以我对这个问题的态度是乐观的。 野夫：（纸条）这个话题有点大，谈谈存在与合理（笑），这是黑格尔的哲学问题，所有的存在都是合理的，所有的合理都是存在的。 （纸条）：如何与司法不公抗争？这个话题也很大，我只能简单地说，近十年来，中国诞生了一批维权律师、维权人士，包括上访，这都是权利意识的觉醒。每个人，当你开始意识到自己是公民而不是臣民的时候，你的权利意识就觉醒了。你是公民，你是纳税人，你是这个国家的主人而不是臣民。国家就是个小区，这个小区是我们祖祖辈辈打下来的江山土地，政府只是这个小区的物业管理委员会，任何一个物业管理委员会的人不能打我们小区的业主。早几年开发商的物业管理委员会还经常打业主，这几年从来没听说过，是因为物管会终于搞明白了他们的服务职能，业主交的物管费就是用来买你们的服务的，政府与我们之间的关系就应该是这样，纳税人交的这个钱是要买一个为我们服务的团体。你为不公抗争，这就是权利意识的觉醒。你要意识到在这个土地上你是有法定权利的，而权利是要你自己去维护的，不是要别人来施舍的。 野夫：（纸条）《你在高原》获茅盾文学奖，这本书我没看过，是谁写的？ 听众：张炜。 野夫：噢，对，山东那个作协主席，《古船》那个作者，我没看过，据说有几百万字，据说评委也没看过。（众笑）我认为张炜在这个时代还算是一个好作家，但是他这本书我没看过所以不便评价。关于茅盾文学奖我可以说一句话，这一届的茅盾文学奖可以说是唯一一次他们没有拿钱去运作的，这一届的评奖应该是为他们过去历届评奖正名的，这一届评的这几个人都是让人无可争议的，因为我知道的这几个人至少他们是不会掏钱去买这个奖的。但是在此之前的茅盾文学奖、鲁迅文学奖等等这里面多少有卑污的事情，我这么说可能极端，我对体制内这种奖向来没兴趣，所以不去关注。 野夫：（纸条）你认为中国当代社会的矛盾到了不可调和的地步吗？社会问题到了积重难返的程度吗？ 中国当代社会的矛盾还没有到无可调和的地步，这是一个政府高官说的，中国当代社会的矛盾还是人民内部矛盾，什么叫人民内部矛盾？就是凡是能用人民币摆平的矛盾都是人民内部矛盾。（众大笑）你们观察一下，你们身边的很多社会矛盾，地方政府不都是用人民币来摆平的吗？买完单也就过去了。 今天的中国社会矛盾还有一个特征，就是要钱不要权。它不是权利之争，不是说你该下台了该我上，而是你这欠我的你那该补我的，这就是要钱不要权的一个特征，说明中国公民的社会权利意识还没有觉醒。如果这个社会的矛盾发展到大家诉求的权利是我要选票，而不是要纸币，那就是性质变了。今年有很多独立参选人在各个地方纷纷被打压。为什么？因为开始要权利了。我们的选票从来就是我发给你，我让你选谁就选谁。但是当你自己说，我必须要我的选票，我要选我愿意选的人，或者说我要当选，我要动员你们来选我。这就叫权利之争。所以我觉得中国现在的社会矛盾还没到不可调和积重难返的地步，但是确实需要执政党理性反思、辛勤改良，现在改良还来得及。晚清的时候有过密谏，可晚清那些铁杆庄家，八旗子弟说我们不慌，我们有枪在。结果呢，推翻清朝只是一夜之间的事情，武昌起义也不过就是一个营的建制。许多历史的转变在中国都是一些偶然事件，历史是不能预谋的。尤其是在今天，一个高科技时代，任何阴谋策划都是无效的。就是到了一定时候，它的气数，它的气象，就已经出现了。我有充分的信心，希望明年十八大的中国开始一个新时代，我是一个比较乐观的人。 野夫：（纸条）这个问题是读我书的一个朋友写的，说从我的博客里面看到一个叫“铁笔和尚”的人，他是你的精神化身吗？ 我的博客有篇文章叫《虚构的和尚》，这实际上是来自于我的电视剧《父亲的战争》，我在《父亲的战争》里面虚构了一个和尚，叫铁笔和尚。后来这个电视剧我自己不满意，就又把这个剧本改编为长篇小说在作家出版社出版了一下，里面也保留了这样一个和尚的形象。这个和尚是一个什么人呢,？是我虚构的民国年间，军阀混战时候的一个军人，一个老军官。后来他厌倦了这种政党之争，出家了。我虚构了这样一个和尚，这个和尚应该是寄托了我个人的一些情感。 野夫：（纸条）请问你的“拍剑东来还旧仇”是否有什么深意？ 这是我在香港出的散文随笔集的一个书名。《拍剑东来还旧仇》是我的一首旧体诗的最后一句。……我想想，好像是：温酒高谈忆俊游，飘零生世等浮沤。白头休废名山事，拍剑东来还旧仇。我个人的身世，家世，我自认为自己还是个有仇的人，我在这个时代是有自己的敌人的。我曾写过一副对联给我的一个朋友：真君子利人利己，大丈夫多友多敌。我把它视为我的座右铭，我的散文集用这句诗来作书名。是因为我用这本书来说仇，也可以说是在报仇吧。回答完了，谢谢大家。（掌声~~） 听众：还有一个问题，面对中国未来的出路，刘晓枫提出用“宗教之爱”来拯救中国，还有大批自由主义知识分子提倡用民主来拯救中国，你认为相对而言民主与爱，中国更需要什么？ 野夫：其实这是刘晓枫过去的观念，他最近几年有一个巨大的变化，大家如果有兴趣可以仔细观察一下，刘晓枫这二三年来变成了一个为极权主义说话的人，变成了“重庆模式”的歌唱者，变成了一个要呼吁更多强权的人。所以我对这个人现在很不喜欢，前几天在酒桌上还吵起来了。其实民主与爱并不矛盾，中国需要民主也需要爱，还需要更多的房子，有了房子作基础，我们的民主、自由与爱才有保障。 听众：文学的虚构变成了回避现实的避风港，是否需要有一种非虚构的文学来反映现实的真实性？ 野夫：其实虚构是文学的天性，严格意义上讲，真正的文学是需要虚构的，虚构的文学也可以是很真实的，比如阿Q就是鲁迅笔下虚构的一个形象，但我觉得他很真实。真正意义上的、虚构的文学作品，一点都不减少它对现实的批判性。比如乔治·奥威尔的《1984》、《动物庄园》，也都是纯粹虚构的东西，但它写出了一个寓言，它对现实的批判是很重的，这就是巨大的价值。 听众：我中学的时候比较喜欢李敖这个人，我认为他是一个敢为自己说话，也敢为时代说话的人，可后来呢，他有点老了，变得啰里吧嗦的。冯唐说，“我并不是害怕触犯审查，我是害怕作者在出版之前自己就把自己的文章给阉割了。”他说“我写作是要绝对自由的”。我特别喜欢有独立思考能力的作家，所以我比较欣赏你作品里的东西。 我是88年出生的年轻人，作为一个在正规教育体制下长大的人，关于过去的历史真相似乎没有什么渠道去了解，有时候看着中国的现状我也很着急，但是我不知道在我们力所能及的范围内能做点什么。之前看过浙大的愤青教授郑强讲的中国什么时候崛起这么一个讲座，他说我们不要着急，慢慢来，有一个合适的契机，它自然会发生。我不知道这个契机是在什么时候，您对我们这一代年轻人有什么建议或者祈盼吗？另外就是如果我们想获取真相有没有什么渠道是比较科学的？ 野夫：你谈了很多，我一个一个说，记着多少说多少吧。 在国民党极权时代，李敖的确是反极权的英雄，这毫无疑问，包括我本人受他的影响就很大。李敖的转变发生在当国民党完全转型之后，他变成了一个没有敌人的人，他原来一生都与国民党为敌，而当国民党变成了一个好党的时候，他没有敌人了。一个战士没有了敌人，他就没有价值了，按说就该退休了，卸甲归田了，但是这个人是个一生都不甘寂寞的人，他开始转战香港，转战大陆，因为台湾只有几千万人，销售量是有限的，李敖是个特别爱钱也很会挣钱的人。他两次坐牢并非政治原因，都是因为与经济有关的原因。 从我个人角度看，李敖在台湾是个公认的坏人，但他确实在反极权主义的时代有过功德，当年挑战极权的人现在在大陆变成了一个歌颂极权的人。他的书在大陆可以合法出版而不被封杀，大陆的销量会十倍于台湾，他要的是大陆这个市场。同样，龙应台当年也是挑战极权的，现在，李敖把龙应台视为他的敌人，龙应台的很多书在大陆和台湾是不让出的，这就是龙应台和他的本质区别。因此，我尊敬龙应台，蔑视李敖。 另外，你问到在这个时代，青年人怎样获取知识获取真相。我把这个时代称为“后极权主义时代”，这就意味着它已经不是我们成长那个年代的铜墙铁壁，我们那个年代要找书，真是不能找，也找不到的。而后极权时代已经走到了极权的解体状态，全面的管控是难以做到的。再加上如今网络的发展，你想了解什么都可以， 甚至不需要怎么翻墙，国内的许多官方出版社也都有无数揭示真相的书。在你这个年纪，你可以请喜欢读书的老大哥给你开书单。这些书不像我们过去是属于禁书，借不到的书，今天的书单你在许多图书馆、书店都可以看到。你只需要保持永远的求知欲和求真欲，以你今天23岁所具备的觉悟，你应该会是个很优秀的人。 听众：我还有个问题，我冒昧地问一句：您结婚了吗？（众笑） 野夫：我都离两次了。（众大笑）我是个生活失败的人。（笑） 听众：其实我是想问，您由我们都羡慕的公务员那条路改成现在的这条路，对于您现在的这种生活状态，您后悔过吗？ 野夫：我一点都不后悔。我的许多同学，同寝室的，关系非常好的上下铺，现在都是副省长、正厅长、正处等等，78级出了很多大牌。在今天的中国，其实稍微规矩点的都是栋梁。 我为什么不后悔？因为在这个世界上，每个人其实只有一碗饭是最适合他吃的，没有一个人可以说，这碗饭是我吃的，那碗饭也是我吃的，这是我的经验。我做过工农兵学商许多种职业，结果都不干了。为什么？因为到最后我才发现，做一个独立的自由写作者，这才是最适合我的，我终于找到了自我。我用大半生的生命来寻找这碗饭，在我45岁时才找到。 直到今天，也有海南的朋友说，我要是不辞职，也许是公安局的局长副局长什么的。可那又怎么样？光一个海口市公安局被判刑的就有两任局长。我不认为他们比我活得更好，我虽然也被判过刑，但我很荣誉地戴着这个罪名行走在这个时代，我走到哪都有朋友尊重我，而他们判刑都是因为贪污受贿。当他们出来后，世道炎凉在他们身上有鲜明的体现，而在我身上没有。我在哪都有朋友，我活得很自在。我写电影电视剧，电影电视剧在这个时代可以说是文人最高的价格体现。我用剧本挣钱，然后来写我的散文和小说，不卖一分钱的文章是我最有价值的体现，我卖钱的剧本是我的生存方式。我凭着编剧这个手艺吃百家饭，这就是我的快乐，我永远不用装，我和每个朋友见面都可以说真话，骂天骂地骂人都可以，这是我的快乐，我也适合这种生活。 听众：我发现您经常提到您的朋友，但是家庭在您的生活当中…… 野夫：这个世界上有那么一种人，他是野兽而非家畜，有一种人是不适合家庭生活的，我就是那么一种人。（笑）我也很努力，但他总是……要被人骂出来，骂出来你就走了，我就是这样一种人。（热烈的掌声）大家随便聊啊，有的比我年长的是我的兄长，比我小的是我的弟弟妹妹，我绝不回避任何一个问题。 （纸条）好，新问题回答一下。当下中国信仰缺失，集体迷惘，如何构建新的价值体系？知识分子的使命是什么？是复兴我们的传统文化，还是全盘西化、中西结合或另有出路？ 长治的朋友确实个个都是胸怀天下的人哦！（众笑）确实让我很震惊，这些问题都应该是我们胡锦涛思考的问题。 是的，当下中国信仰缺失，其实不只是当下，古代也缺乏。传统文化中有迷信，但很少有正信——真正的信仰。中华民族好像有史以来就一直在迷惘，而不是今天才迷惘。 至于如何构建我们的价值体系，就我个人而言，我一直秉持的是一种普世价值论。当然，在我的朋友中也有不同的观点，比如你刚才说的罗永浩这一类的，就是极端的科技主义，他反对任何封建迷信，包括彻底否定儒家文化；而我的另一派朋友，如王康、秦晖等人，他们则主张儒家文化。我不像他们这么极端，我一直是一种比较综合的普世价值观，因为我认为人类是存在普世价值的，就像吃饭会饱穿衣会暖，人类对于善良、博爱、自由等这些东西的追求都是普泛的，我们的传统文化中也有这样一部分因子。 所以我认为首先是要认可普世价值，连北非、利比亚都承认普世价值了，我们亚洲人怎么还好意思否定？温家宝总理这些年来也一直在讲普世价值，很多人认为他是在作秀，我愿意用最大的善意相信他是真实的。其实儒家文化有一部分是可以和普世价值相结合的。 至于全盘西化，不是我主不主张的问题，而是我认为中国是不太可能全盘西化的。我觉得中国已经种了一块很好的试验田，这就是台湾。我去到台湾，看到台湾的整个制度，它不是全盘西化，它是一块接受了普世价值的中国化的试验田，我认为是种得非常成功的。目前两岸自由寻亲也慢慢开始了，我强烈建议大家有机会都要到台湾旅行，去看看我们的同胞，真正的炎黄子孙，他们是怎样生活的，这对我们再怎样生活一定会有所启发。相对而言，香港比台湾要西化得多，因为它的殖民文化。这就是我的一些肤浅的认识。 听众：跟您一样，我也是一个体制外的人。刚刚听了您的很多人生经历，非常感慨。在经历这些逆境的时候，您都挺过来了。我想问的是，这和您童年或成长过程中遇到的人和事是否有很大关系？因为我没听您讲这些事情 我现在也遇到一些事，对我来说是个很大的挑战，我心里有一个东西在告诉我，人要怎么走，该怎么做，但是走到现在，我想可能更适合我的人生框架就是外圆内方，就是外面很光滑很柔和的，但是在心里这种原则底线还是存在的。在这我想问一下野哥，一路走来对您影响最大的是什么？还有就是您觉得成为一个什么样的人才对得起自己？谢谢野哥。 野夫：好。我的童年是在文革期间度过的，我父亲是走资派，母亲是右派，我们住在小镇的外缘，少数民族地区。我的上面只有两个姐姐，我没有兄弟，在我们那个地方，如果家里兄弟很多的话打架就不怕了。（众笑） 由于我是最小的孩子，又没有兄弟，所以从小受了很多欺负。在那种欺辱中长大，看到不断的抄家，看到自己父母在台上被批斗这种残酷的景象，可能正因为是那样，所以培训了自己的吃苦、坚韧、包括勇敢。我觉得我的勇敢是从那个时候培养起来的，就是敢于面对一切。这种感觉是在我书中写过的，在我的童年，大约小学三四年级的时候，因为实在被人欺负得过分，后来我用那个有弹簧的玩具步枪，灌了一枪管石灰，冲到那个镇长的儿子面前照着脸上就是一枪，直接把石灰喷到他的眼眶啊。作为一个孩子来讲是惹了一个很大的祸，但是从那之后我发现，没有什么是不可以挑战的。当你真正勇敢起来的时候，就没人敢惹你了。所以后来当我坐牢的时候，我就是著名的“牢头狱霸”。（众哄笑）但我是一个很文明的狱霸，当我刑满走的时候，我周围有很多犯人，都是刑事犯，痛哭流涕舍不得我走，但问题是我不可能为他们留下。（众大笑） 因此我主张，人在这个世界上，每个人都要学会为自己负责，其实所有的灾难都是可以抗拒的，没有什么灾难真的能摧毁人。当我划着小船在长江上寻找我母亲的时候，那是我人生最灰暗的时候，真正的一无所有，身上只剩下请那个船工划船的钱，自己不得不吃方便面。那时我脚下就是长江，看着无数的尸体在江上漂。我无数次想，老子跳下去，我随我母亲而去。可要是我就那样死了，我整个家族的耻辱和荣光都没有人记载，因此我必须留下来。 就是怀着这样的使命，我对自己说，必须闯出一条路来！我要把这一切留给未来，留给后人，让他们知道，我们是怎样穿越这个时代活过来的。无论你遭遇了什么样的打击或灾难，我觉得人一定要像老话说的，用微笑去面对这个世界。我很多朋友也经常说，你吃了那么多苦还能一天到晚吃喝玩乐嘻嘻哈哈。我就是个老顽童，我愿意做这样一种人。我为什么愿意到全国各地，拜访各路朋友各路高人，因为我觉得每一个人都是一本书，行万里路，读万卷书，交万个朋友，是我一生最大的乐趣。谢谢。（掌声） 野夫：（纸条）这个问题是，马雅可夫斯基的一首诗里面有这样的句子：当你无路可走的时候，至少还有一条路可走，那就是犯罪。问我怎样看待马雅可夫斯基的这句诗。 马雅可夫斯基作为前苏联的革命诗人，这是他的革命诗歌之一。我不知道他写这首诗的背景，可能还是沙皇时代写的。他是在反沙皇时代，反封建农奴制的时代写的，所以后来苏联就把这些作为革命诗歌。现在我们编的革命历史诗抄里也有很多类似的诗，都是号召大家推翻封建统治，去杀人造反，但这不符合我们今天的主张。今天我们不能主张大家去以暴抑暴，去以血洗血。今天的知识分子，读书人，尤其在公众场合，绝对不能去鼓励犯罪，鼓励用各种不法的手段去挑战不公。我还是主张用非暴力不合作的方式，用维权的方式去争取最大的公民权利。因为暴力不可能带来一个更好的时代。我还是希望每一个人心情平和，我们一起来改良这个时代，改良我们的社会。 主持人：因为时间关系，我们这个座谈会只能到此结束了，相信大家都会有所收获。我突然想起柏拉图曾经说过他最引以为豪的四件事，其中一件是，他和苏格拉底共存于一个时代，还有一件就是，他是苏格拉底的学生。我觉得这两件事可以让我拿来引用一下。另外透露一个小八卦，是野夫先生自嘲的，他对自己的自我评价是“一品男人，二等情人，三流文人。” 野夫：三流的丈夫。（笑） （众大笑，热烈的掌声） 主持人：（笑）对，应该是“三流的丈夫”。我是一个很没有仪式感的人，经常搞错很多程序，也不大会说客套话。最后还是让我们用掌声来感谢野夫先生吧。 （热烈持久的掌声） 野夫：谢谢，谢谢大家。真是不好意思，讲得不好，请大家多多原谅。我这是第一次到长治来，给各位拜码头。耽误大家的时间，大家可以提出批评。（笑） 主持人：最后补充说明一下，就是野夫先生的书，《父亲的战争》，因为物流出了一点问题没能按时到，随后发过来再和大家电话联系，我们这里都做了登记。好，今天就到这里吧，谢谢大家。 时间：2011年11月14日晚七点 地点：长治市友谊小学六楼会议室 (责任编辑：admin) |