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时间：2006年10月21日晚 地点：山东大学文史哲研究院 主持人（《清华大学学报》（社科版）常务副主编仲伟民、光明日报国学版梁枢）：把不同观点的学者聚在一起非常不容易。首先感谢各位牺牲休息时间参加这次访谈。今天晚上我们希望能够给不同观点的学者搭建一个对话的平台。对话就难免有碰撞、有争论，只要是在学理范围之内的，就是我们希望看到的。《古史辨》出版八十年了。今天的话题，就从八十年后我们怎样看待古史辨派、怎样给它一个准确的学术定位来谈起。谢老师，您的会议论文开头的第一段话就说到：中国古典学的第一次重建是从古史辨开始的。这是一个非常高的评价。 谢维扬（上海大学历史系主任、教授）：我实际上是引了裘锡圭先生的话。而这段话其实就是针对《古史辨》产生时，它的价值、它的意义说的。对裘先生说的这一点，我们是应该承认的。 《古史辨》工作的最大特征当然就是“疑古”。所谓“疑古”，钱玄同先生归纳为两点：对前人关于古书辨伪的成绩一定要注意；对先秦的典籍都不能轻信。这就改变了以前所谓“信古”的作法。以我现在的感受来讲，《古史辨》工作中好的一面是源自“疑古”；但有些需要再思考的东西也是源自“疑古”，都包括在这两个字里面。在顾先生的工作中，好的方面姑且不去多论；有一点特别需要反思和注意的，就是他很主张的关于古代历史上存在过一个长时期系统造伪的过程的看法。这个看法最集中地表现在他的《中国上古史研究讲义》这本书中，对这个过程描述得很系统。这其中固然不能说都不是事实，但是太系统化了，有些东西就有点像写剧本一样被戏剧性地串联起来，这里面也有一些地方是失实的。顾先生的这个研究是支持他的“层累地造成的古史”说的。“层累地造成的古史”，这就是这本书最终给人造成的印象。但是如果有“层累地造成古史”的现象的话，也有两种不同的情况。一是自然生成的，一是人为的。 主持人：我注意到台湾学者古伟瀛先生的说法。他认为顾先生的“层累造成”说有一个相当突出的特征，就是把“层累”看成是有意造伪的结果，而不是自然累积而成的。 谢维扬：顾先生是偏向于讲成一个系统的、人为的造伪运动的。现在的情况是，如果过于简单地拿这个东西来看待古代文献的变化的话，就会发生很多的问题，许多事情就都讲不通。所以，我现在给学生上文献学课，这个东西我就不敢作为能确定的东西讲进去。这是现在我们应该认识到的、需要相对于《古史辨》的方法有所改变和有所改进的很重要的一个方面。 廖名春（清华大学历史系教授）：现在是我们古典学研究的最好的时期，为什么好，因为这些年来是出土材料最多的，对历史研究贡献最大的时期。中国刚好在这个问题上，大大地领先了在国际上的同行。因为我们从上世纪60年代开始，就建立了战国文字这个学科，80年代就培养了大批研究生，90年代刚好材料出土，英雄大有用武之地。 说到疑古，我们都是当老师的，我们教文学史、中国哲学史，或者中国史料学，都遇到一个问题，就是很多材料基本上不再讲了，认为都是伪书。比如我们要讲文学史的话，就讲《诗经》、《楚辞》，可就是《楚辞》也有被怀疑的，搞得先秦文献没有多少可讲的了。所以20世纪二三十年代的疑古运动就造成了我们中国的古书都是伪书这样一个结果，大家就都不去研究了。现在的出土材料证明一些伪书不一定是伪书。所以，我们要反思，为什么会导致这些问题，要去解决。我认为“层累造成”说有两个问题可以值得讨论。第一，“层累造成”不是历史研究唯一的，不是所有东西都是“层累造成”的。因为历史毕竟还是有真实的东西，层累只是一个现象而已，我们不能以偏概全。第二，“层累造成”大部分都是自然现象，不是有意造伪的。我觉得讨论这些问题，大家还是理性地谈，要多用事实来讲。我今天讲的上古史研究的几种办法，我比较认可的是二重证据法。当然我们和考古工作的人不同，我们比较重视文字。但是我们重视文字的东西，并不意味着排斥非文字的东西，只是它不在我们研究的范围之内。我不做这个工作，你做这个工作，二者结合起来不就很好吗？没有必要把它对立起来。我们对传世文献之间的矛盾怎么看，以顾先生为代表的，基本采取的是否定的态度，是打屁股的办法，用一个史料去否定一个史料，最后四大皆空。但是新证派是把不同的史料的矛盾去化解，去进行互相发明，用新史料去救活旧史料，使旧史料的矛盾得以合理的解决。我们现在做初始材料的时候，用这种方法我们的路会越来越宽；如果我们用简单的否定的方法，我们的路会越走越窄。这不完全是理论问题，也是时间问题。你用你的方法搞，我用我的方法搞，搞五年，我们可以试一试。 张富祥（山东大学文史哲研究院教授）：古史辨学术在总体上并不否认中国数千年文化史的发展历程。据我个人的理解，顾颉刚先生所强调的还是上古史研究，首先要注重部族史、部族文化、地域文化的研究。在这方面，古史辨学术事实上还是承认中国历史曾经有漫长的发展历程的。有不少古史辨学者的著作，包括顾颉刚先生本人的一些著作，事实上也不仅是整理史料，而且也都在致力于重构古史。顾先生强调古史研究要打破“民族出于一元”、“地域向来一统”的观念，打破“古代为黄金世界”的观念，这些实际上也是我们近现代以来研究古史的一些基本原则。这些原则到现在还可以用，并不过时。 主持人：疑古是不是中国古代治学的一种传统呢？ 江林昌（烟台大学副校长、教授）：是的，中国对古书的辨伪工作很早就开始了。早在战国时代的孟子就有“尽信书不如无书”的话，汉代王充著《论衡》，其中有《语增》、《儒增》、《艺增》、《书虚》诸篇，专论有关史实真伪问题。唐代刘知几著《史通》，有《疑古》、《惑经》等章，强调古书不可坚信。宋代辨伪之风更盛。欧阳修辨《易系辞》、司马光疑《孟子》、王安石考《春秋》、郑樵考《诗序》，而朱熹则对古文《尚书》、《周礼》和先秦诸子提出了一系列疑问。这些工作大大推进了辨伪工作。明清以后的辨伪工作，更是名家辈出，成绩斐然。这些都是顾颉刚先生倡导古史辨工作的历史基础。 张富祥：大致到古史辨学术兴起之后，古史辨伪、古文献辨伪的声势、水平才达到前无古人的地步，在古典学史上开出一种有着广泛震荡效应的新生面。所以在辨伪的方向、方法上，对古史辨学术还是应当肯定的，对这一派的辨伪成就也应充分加以肯定。譬如说，现在对儒家的几部经典，以及先秦诸子等基本的传世古典文献，大家的总体印象，应该是它们基本上形成或定型于战国时代。它们的资料来源当然可以上推到更早，但主要的史料大体定型于战国时期，往前延伸到春秋时期，往后下延到汉代，出入都不会很大。就这种普遍性的认识而言，古史辨派的主要贡献就在为考订这些古典文献的著作时代，搭起了一个大体可信的学术框架。特别是在文献考辨的方法上，现在恐怕已很难完全超越“层累”说所指出的方法，也就是胡适称之为“剥皮”的方法。现在不管我们做什么学术，诸如儒家经典、先秦诸子等基本的史料还是不可缺少的；而使用这些典籍中的史料，仍然必须注意到它们的产生时代，因而也有必要借鉴古史辨派的考辨成果。 近年出土文献增多，学者的研究纠正了前人的不少错误，这是非常应该的，所以决不能轻视出土文献，这是谁都会有的认识。但是返回去说，或以为仅靠出土文献，就能改写传统的思想史、文化史，这类话语也不太客观。毕竟就古代文献的整体而言，几千年传承下来的还是骨干，古代文献的出土总的来说还是偶然现象。我们不是说出土文献不重要，《孙膑兵法》的出土就是重大发现。近些年接二连三出土的古文献，有些可能不一定出于自然流传的原因，或者价值不高，自然淘汰，而有些价值很高的也偶然失传了。不过过分依赖出土文献，以为以后随着出土文献的不断积累，就能完全改变传统文献的格局，这在现时还很难设想，一般说来也不太可能。王国维先生的“二重证据法”是绝对正确的，也是应该提倡的，然而当时主要是利用地下出土的文字史料，对考古的实物资料也没有充分利用起来。地下出土的文字史料现在还有限，甲骨文是最大发现，可说是完全改变了商史研究的局面；将来如果还能大宗发现甲骨文之前的文字，并且也像甲骨文这样的规模，那将又会引起一场史料性上的“革命”，不过这样的发现基本上很难再碰上。说到底，古史研究是多学科、多领域的综合研究，各种手段都要用，重视考古学自然绝对应该，而文献史学也还要发展。照张光直先生所说，就是我们现在能够有幸再发掘出一个像“殷墟”那样的“夏墟”来，也不能完全解决古史上的问题，况且找到如此“夏墟”的希望实在渺茫。所以传统文献手段该用还得用，不用也不行，而出土文献也是越多越好，并且但愿出土文献能够多多填补思想史、文化史研究上的缺环。 谢维扬：我接着张先生对出土文献问题所说的再说两句。我认为不仅仅要提“出土文献也很重要”，而是要说：现在解决文献问题、古史问题，必须关注出土文献。这样说的原因就是我们实际上对于古书成书和流传等等的情况还是很不清楚的。不要说80年前《古史辨》时不很清楚，就是现在也还有很多不清楚。这只有靠对新出土的古代文献实物的研究才能解决问题。比如说上博简中《容成氏》最前一部分的内容在《庄子》中可以找到，按徐旭生先生的研究，是属于与后来见于汉代《命历序》等纬 书的古帝王系统有关的一种古史系统。而第二、三部分所讲的古史内容就是与另外的古帝王系统有关的另一个古史系统。这就提出了一些很难解的问题。因此《容成氏》到底是什么书，我们不知道；它是怎么编成的？当时人所谓的古史系统究竟是什么情况？也不知道。这就是出土文献为古史研究带来的有深刻意义的课题。只靠传世文献的内容来解释古史，等到有关的出土文献出来，肯定会受到冲击。以传世文献资料来讨论的问题，顾先生一辈的学者做了大量的工作，比如顾先生已经形成了他在《中国上古史研究讲义》中论述的那一整套认识。但新的 东西出来之后，对许多问题你都必须要重新整理。我的意思并不是说新出土文献能解决所有问题，恰恰相反，它们会使更多问题出现，反映出我们现在对古代文献了解的程度离开完成研究所要求的还差得很远，更不用说80年前的情况了。我们要关注出土文献，原因就在这里。我们的目的首先并不仅仅是要写一本总结学术史的书，而是要把古代的历史进程和文化特征演变的过程搞清楚，在新资料出现的基础上，对所有东西都有个恰当的解释，这是古史学者应该做的。在对于传说时期历史包括传说人物比如像禹的研究方面，要做的课题很多，甚至比如说对于禹的名字应该怎么叫，都是可以做的，但我觉得更重要的当然是要把所谓“古史系统”这样大的、框架性的问题搞清楚。要搞清楚这一点，就首先要对可能记载这些内容的古书乃至所有古代文献形成和传承的真实机理和全部脉络进行研究。在这方面，新出土文献尤其是早期的古书文本实物资料的作用是至关重要的。因为只有大量看到这类实物，我们才能真正逼近了解古书和其他古代文献资料形成的真实过程，从而逼近了解所有已知古代资料之间真正的关系，而这时我们用来处理古史史料问题的方法才可能是真正正确的。 张富祥：《容成氏》材料我觉得跟传统文献恰好相和，与传说中的商汤伐桀于三宗正好相和，确实是很好的材料。出土文献现在的情况很难要求早于战国，还是涉及到文献考辨，不仅是传世的，出土的也要考辨。 原载：《光明日报》2006年12月10日 (责任编辑：admin) |