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李桂奎（下简称“李”）：九月中旬在河南大学举办的第五届国际《金瓶梅》学术研讨会上，您被推选为中国《金瓶梅》研究会（筹）会长；近日，我拜读了您在中华书局新出版的《黄霖说〈金瓶梅〉》，受益匪浅。这部著作在各大书店正畅销，并在搜狐、新浪等网站获得很高的点击率，我想问的第一个问题是：您是怎样在学术界，特别是在“金学”界“起家”的呢？ 黄霖（下简称“黄”）：说来话长，我从小就是一个“小说迷”。大约九、十岁时，一位要好的同学家里藏有不少小说书，就鼓动他“偷”出来看。第一次偷出的书是一本描写郭子仪平反封王的小说，一下子把我给吸引住了。接着，我又似懂非懂地读了《说唐》、《征东》、《征西》、《罗通扫北》等不少有关唐代的英雄传奇小说，一时间我竟在小朋友间成了一个“唐史专家”，经常大讲特讲程咬金、秦叔宝、尉迟恭、薛仁贵等人物的故事，从此，我感染上了迷恋中国古代小说的癖性。现在看来，幸运的是，父亲对我的读书很宽容，使得我在家中比较自由地读了很多古今杂七杂八的书。不过，这种放任自流的读书生活并没持续多久。十一岁那年，我进了嘉定县城初中寄宿在学校，读小说的自由受到了严重的限制。当时，老师将所有的旧小说，包括《三国》、《水浒》之类统统称之为“黄色小说”。为此，我采取了两个办法：一是装病不上课，躲在宿舍里看；二是熄灯后蒙在被子里，打着手电筒看。尽管后来被老师发现，革掉了我的“大队长”的职，但是，我还是偷看了不少三教九流的书。进入复旦大学中文系读书后，我不仅可以名正言顺地读小说了，而且还懂得了“研究”这一项。可惜，“文革”使我晃荡了十年。直到1978年回到复旦，受命研究中国古代小说理论，这时，一个“怪杰”金圣叹，一部“奇书”《金瓶梅》，时时梗在我的心中，总想为长期以来评价不公的这“二金”说点公道话。也许，从那时开始，我的古代小说研究才算真正拉开了帷幕。 李：那么，后面的“好戏”是如何唱响的呢？ 黄：说不上“唱响”，但唱起来真有点偶然性。“文革”刚结束，人们还谈“金”色变。1979年的一天晚上，我在床上随便翻翻那时新出的很有气派的大型杂志《社会科学战线》，看到了朱星先生的《〈金瓶梅〉的版本问题》一文。这是“文革”后的第一篇研究《金瓶梅》的文章。我非常兴奋地一口气读完了它，非常佩服朱先生的学术勇气，但对他试图抹去《金瓶梅》“秽语”来肯定这部小说的做法有点异议。第二天就写下了《〈金瓶梅〉原本无秽语说质疑》，向“金学”的大门莽撞地迈出了第一步。我写这篇文章虽然意在证明《金瓶梅》原本有“秽语”，但并不是想以此来否定这部奇书，而是为了保证以后的研究能走上正常的道路，强调不应当以有无“秽语”来衡量一部作品的价值。我当时的态度是：“《金瓶梅》的淫词秽语不应当成为我们对它进行适当研究的障碍，也不应当因此而全盘否定《金瓶梅》在历史上应有的地位。”这几句长期郁积在我心中想说的话，在这种情势下，得以倾吐而出。 随后，我关于《金瓶梅》的研究一发而不可收，不过，真正引起学术界热闹了一阵的是我后来提出的关于《金瓶梅》作者的“屠隆说”。在1983年第3期的《复旦学报》上，我发表了《〈金瓶梅〉作者屠隆考》，其后又发表了一些相关的论文。尽管我的观点曾经遭到过徐朔方等专家的质疑，但也得到了魏子云等一些学者的赞捧，还有一些学者写专著来发挥我的观点。这也算是一家之言吧！ 李：说起《金瓶梅》作者考证的问题，恐怕是中国古代作家考证中最热门的一个课题吧！有人把它比作是“哥德巴哈猜想”；有人认为这本身就是一个“可疑”的课题，不值得去研究，过去的考证都无意义；但也有一些新说不断地出现，除了前几年的各种说法外，最近还有徐渭说、王寀说、萧鸣凤说等等新说法，不知您对《金瓶梅》作者研究有什么看法？您还坚持您的“屠隆说”吗？ 黄：对于《金瓶梅》作者的考索，尽管目前大家都缺少“临门一脚”，拿不出硬证来坐实，但多数人的研究还是严肃的，有意义的。我从未说“屠隆说”没有问题了，但我觉得我考证《金瓶梅》作者的意义主要不在于立即确定《金瓶梅》的作者是否就是屠隆，而在于围绕着这一作者问题的考索而提出的一些材料和论证引发和推动了《金瓶梅》成书年代和作者用语、习俗等大讨论，这还是有意义的。具体一点的，比如我拈出的《开卷一笑》，就被“王稚登说”、“徐渭说”研究者所运用，这就起了作用。最近我读到素昧平生的盛鸿郎先生寄来的《萧鸣凤与〈金瓶梅〉》一书，十分感动。这位工科出身的绍兴水利局长、退休后疾病缠身，还辛苦十年，写出了一部近四十万字的专著来探求《金瓶梅》的作者。尽管他的结论与论证，还不能使我信服，但他那种“仅仅是为求解400多年来历史之谜的一种探索，别无他求”的精神是令人钦佩的。他的研究至少对深入研究徐渭也是有用的。所以，看问题不能简单化，《金瓶梅》作者的研究与《三国》、《水浒》、《西游》的作者研究一样，都未能坐实，但这些研究并不都是无用功，更不全是胡说，在总体上还是推动了《金瓶梅》研究（不仅仅局限在作者问题上）的不断深入。 李：您治学不但注重挖掘新材料作考据，同时也注意用新观点来阐释，“屠隆说”的提出，让我们看到了您注意挖掘新材料。此外，您在理论分析方面有些什么创新呢？ 黄：我从1984年后，开始从“外学”转向“内学”，比如，我写过《我国暴露文学的杰构——〈金瓶梅〉》一文，开门见山地说：“在我国文学史上，《金瓶梅词话》的最大特色是什么？曰：暴露。”尽管有人说我提出的观点有些“偏狭”，但我觉得这总比那些笼统地称《金瓶梅》为“现实主义小说”、“世情小说”有的放矢。附带提及的是，我认为，中国文学中的“暴露”主题颇成气候，《金瓶梅》是一个标志，后来的“谴责小说”达到一个新高度。我一直想写一部《中国暴露文学史》，可惜由于种种原因至今没能付诸实施。后来我还尝试运用“人学”观点来分析这部“人情小说”，又用女性批评、主体意识觉醒等视角来分析小说中的一些女性形象，在海内外也得到了一些知音。 李：您对《金瓶梅》的研究不断地切换角度，既没有人云亦云，也没有重复自己。据我所知，您在《金瓶梅》的研究成果形式上也是不拘一格的,可不可以作一粗略的介绍？ 黄：当然可以。当时我在涉足“金学”园地的时候，实际上很多观点和做法都并不是预定好了的，而往往根据研究的进程和需要，相机而动，随缘而成。就写作态度来说，有的是因自己偶然的发现而一气呵成，有的是长期积累，水到渠成；有的论文一天就写定，有的论文几年才完成。这样，使我的成果五花八门。其中，《金瓶梅资料汇编》是我在全面收集有关小说理论资料时的“副产品”；与此同时，我还和王国安先生合作编译了《日本研究〈金瓶梅〉论文集》；也出过自己的论文集《金瓶梅考论》，写过通俗读物，也就是现在《黄霖说〈金瓶梅〉》的前身《金瓶梅漫话》；为浙江古籍出版社出版《李渔全集》而校点过崇祯本《金瓶梅》，为香港梅节先生出版的梦梅馆《金瓶梅词话重校本》作过注释，还主编了《金瓶梅大辞典》。所以说，论、校、注、辑、译，及编辞典，各种味道都尝过。其中三本书得了不同性质的奖。在《金瓶梅》研究著作之外，我还得过几种国家及省部级的奖，但我特别看重的还是《金瓶梅漫话》得的奖，因为它是第一次由全国读者投票产生的“金钥匙奖”，是老百姓的奖。 李：我想问一个稍微“尖刻”一点的问题，您在《黄霖说〈金瓶梅〉》的自我介绍中，非常风趣地说：“尽管姓黄，却未曾戴着黄色眼镜来读《金瓶梅》。”在有的人看来，《金瓶梅》是一部“黄”书，而您却始终把它当作一本“金”书来珍视，并投入大量精力当作一门正经的学问来研读。那么，能不能说您是靠研究这么一部“黄”书而在学术界走“红”的？ 黄：你也来跟我搞色彩文字游戏了。凭实说来，《金瓶梅》的研究在我的学术历程中的确占有重要地位，然而，我常说，研究《金瓶梅》是我业余的业余。我的本行是中国文学批评史，因搞批评史而搞中国古代小说理论批评；因搞小说理论批评而搞古代小说；因搞古代小说而搞《金瓶梅》。我从第一天为《金瓶梅》说话起，就从来没有着意于“猎艳”，意不在宣淫，也不想媚俗，也就是说从未戴着黄色眼镜来看这部奇书。记得有一次我在日本东京大学访学时，北京大学的一位朋友给在场的日本学生介绍时，戏说我“搞最正经的学问，又搞最不正经的学问”。后一句话就是因我研究《金瓶梅》开玩笑吧。时至今日，不是仍然有些人将《金瓶梅》研究视为“黄学”吗？我时常想：长期被人们看作“不正经”的《金瓶梅》何时能在人们心目中真正名副其实地姓起“金”来。我姓“黄”，真心希望这是一场“黄金搭档”，只有这样，搞出的成果才有可能是“金玉良言”。说到我在学术界，谈不上什么“走红”，没有什么大的成绩。假如有一点的话，恐怕主要也不在《金瓶梅》研究方面。我也从来没有想靠《金瓶梅》来“走红”。我只想认认真真、堂堂正正地搞我自己想搞的学问，不管是“金学”还是其它。 李：这使我想问另一个问题：《金瓶梅》一书由于充斥着大量赤裸裸的性描写，因而自问世以来就引起了许多争议，那么，作为一般读者，究竟应该如何面对这部作品呢？ 黄：《金瓶梅》之所以成为一部名气很大的禁书，重要的一点就是因为它对男女性行为有赤裸而放肆的大量描写。今天，人们要出版、阅读、研究它时，谁也不能回避这个问题。读《金瓶梅》自然要正确对待里面的性描写，小说中有一部分性描写是为了迎合当时市民趣味所加的调料，无关宏旨，庸俗下流，但绝大部分性描写是小说艺术表现的有机组成部分，它们对开展情节、刻划人物、深化暴露现实的主题大有关系，因而这些“秽笔”不宜简单地剥离掉。但这对于一般青少年来说，还是不适宜的，所以，对不同的读者当不同对待。作为成年的读者来说，阅读时也应当保持清醒的头脑，记着“东吴弄珠客”序言中的一句话：“读《金瓶梅》而生怜悯心者，菩萨也；生畏惧心者，君子也；生欢喜心者，小人也；生效法心者，乃禽兽耳！”更何况，《金瓶梅》是一个多彩的世界，除了情色一端，还有其他更多值得思考的丰富内容…… 李：您是不是想说，我们研究《金瓶梅》，应当更多地关注其独特的历史学、社会学或经济学价值？ 黄：不错，《金瓶梅》完整地保存了明末政治、经济、文化的本来面貌。西门庆通过不法手段在短时期内聚敛巨大财富的过程，也是当时黑暗现实的真实写照，在反映封建社会黑暗腐朽的广度和深度上，中国文学史上鲜有作品能和它相比。以这部名著为标志，中国小说脱离了帝王将相、英雄豪杰、鬼怪神明的范围，让我们警醒和思索更为逼真的现实。还在《金瓶梅》流行之初，人们就从这部“秽书”中嗅出了它的政治讽谕性。毛泽东同志曾多次推荐人们读这部书，说：“你们看过《金瓶梅》没有？我推荐你们看一看，这本书写了明朝的真正的历史。”我当年提出《金瓶梅》思想主旨是“暴露”，也与此精神是相通的。 李：《金瓶梅》最亮丽的一道风景是“妻妾成群”，她们在家庭中明争暗斗，以潘金莲、李瓶儿、庞春梅为代表的女性显出了各自的个性。您能否评析一下这些女性，并谈谈《金瓶梅》的“女性观”？ 黄：在我看来，这些女性的命运基本上都是悲剧。清代有位叫张潮的评论家曾说过：“《水浒传》是一部怒书，《西游记》是一部悟书，《金瓶梅》是一部哀书。”说《金瓶梅》是一部“哀书”，“哀”在何处？主要就是小说中的主要人物，包括一群生活在夫权社会里的女性的命运都是悲剧。小说中的潘金莲认识到了自我的价值，追求个人欲望的满足，但正是因为她未能把持好萌发的主体意识而导致了悲剧；而李瓶儿、春梅缺乏自主意识，不是被封建道德压垮，就是被自然本能吞噬。相对而言，孟玉楼算是一个较好地处理了天理与人欲矛盾的“真正美人”，当然，她最后得到美好的结局也有一定的偶然性。天理与人欲、个人与社会、人类与自然的矛盾是人类社会存在的三大矛盾，过分追求个人欲望的满足，必会违背天理与社会，导致人的悲剧命运；社会过分压制人性也必会引起反抗与斗争。作者的女性观充满着矛盾，一面用“存天理”来批判这些女性的“恶”，一面又流露了“从人欲”的思想，不同程度地同情她们各自的遭遇。 李：对最新出版的《黄霖说〈金瓶梅〉》一书，大家想知道，您究竟是怎样“说”的呢？ 黄：题目是出版社安排的。我想“说”得让更多的人理解《金瓶梅》，也让更多的人理解我对《金瓶梅》的看法。信息尽量多一些，文章尽量短一点，明白、生动、有趣些，有时还发一些感慨，下一点断语，如此而已。 李：在众人的努力下，“金学”已经成为一门“显学”。您对《金瓶梅》研究的现状及《金瓶梅》研究的当代意义有何看法？ 黄：“文革”结束以来，“金学”研究一直比较热，成绩可观，这是当前社会科学繁荣的一个很有代表性的标志。但是，高质量的成果还较少，有的研究者不肯下工夫，只是拼凑人家的成果；也有的好钻牛角尖，提出一些怪异的论点，追求轰动效应，来迎合一部分人的猎奇心理，这都是不足取的。关于《金瓶梅》研究的当代意义，记得早在上世纪三十年代，郑振铎先生就在《谈金瓶梅词话》一文中说过：“《金瓶梅》的社会是并不曾僵死的；《金瓶梅》的人物们是至今还活跃于人间的。”郑振铎先生得出的结论，今天看来也不能说完全过时，人们还不时看到西门庆式的奸商、贪官、恶霸，看到权钱交易、钱色交易等丑恶现象。读《金瓶梅》，就可以让人们历史地、全面地认识封建社会以及当今社会中的一些丑恶现象，可以让人作为一个人，去认真思考在人欲与天理、个人与社会、人类与自然的矛盾中，该如何摆正自己的位置，跳出四贪欲的圈子，去关爱自己的生命，去努力建设新型的和谐的家庭、和谐的社会。另外，在艺术表现上，也还是有许多值得借鉴的地方。 原载：《文汇读书周报》2005年12月23日 (责任编辑：admin) |