张怡微是上海作家中尤为被看重的八零后作家，她经常做客读书会，畅谈她对文学的理解，对上海人情俗事的理解。今年7月，华东师范大学出版社出版了张怡微最新创作的短篇小说集《樱桃青衣》，收录了《蕉鹿记》《度桥》《过房》《双双燕》《哀眠》《故人》《你心里有花开》《爱情的完成》《樱桃青衣》共9篇短篇小说。这些小说均出自张怡微的虚构，却道出了真实的人生况味。她说，戏剧和小说一样都是虚构的、不真实的，但人们依然爱看，是因为其中一定有超越真假的趣味和价值，她希望把这些趣味和价值做得更好一点。
    
    张怡微，1987年出生，现任教于复旦大学中文系创意写作专业。出版有长篇小说《细民盛宴》、中短篇小说集《樱桃青衣》、学术随笔集《情关西游》等十余部作品。曾获新概念作文一等奖、《上海文学》中篇小说大赛新人奖、第36届台湾时报文学奖短篇小说组首奖、第35届台湾联合报文学奖短篇小说评审奖、第38届香港青年文学奖小说高级组冠军，入围第14届华语文学传媒大奖最具潜力新人奖。入围上海文学艺术奖之青年文艺家培养计划。
    □本期对谈嘉宾 张怡微
    青年报特约对谈人 叶茫
    1 生活里许多事其实是不符合逻辑的，这些事我都没有经历过，但小说里好像有一种魔术，能让这些人物相遇。
    叶茫：首先想问问你什么是“家族试验”写作计划？你最新出版的收官之作《樱桃青衣》又是如何得名的？
    张怡微：“家族试验”是后来的总结。2014年我在海豚出版社出版过一个单行本小说《试验》，里面收录了两个小说。《试验》比较典型写的是老中青三代不是一家人却以一家人的形式生活在一起，过年的时候吃团圆饭。当时我就想找一些类似的故事，接近于没有血缘关系的人，因为命运最终以一家人的形式生活在一起。所以后来因为这个想法去找故事，我写了不少集子，包括在台湾出版的《哀眠》，然后在人民文学出版社出版的《细民盛宴》，以及这本《樱桃青衣》短篇集。《樱桃青衣》里就写到了过继、无后、失独、老年人再婚等等话题。有些“家族试验”成功了，有些失败了，有些成功了一小会儿，有些失败了反而令人怅然若失。
    “樱桃青衣”这个名字来源唐传奇，它跟《枕中记》、黄粱一梦、南柯一梦其实是差不多的意思。它和“蕉叶覆鹿”的意象也是差不多的意思，就是一个士子在梦境中经历荣华富贵之后又醒来，感觉到大起大落后的荒凉。想到这一些可能因为我博士论文是在做《西游记》及其续书的研究，发现《西游记》原著中所有的梦都指向死亡，我在《情关西游》中有详细谈到这一点，这和唐代关于“梦”的指向反而很不一样，因为黄粱一梦并不指向死亡。另一方面，“樱桃青衣”中涉及梦的内容又是极其世俗化的，香车美女、富贵功名，游宴欢会……很有烟火气。
    叶茫：你是从什么时候开始，出于什么原因决定要成为一个作家的？
    张怡微：我有意识写一些和课堂不一样的东西是在中学里。当时我参加新概念作文大赛，在《萌芽》发表了小说。成为一个作家的想法可能要到硕士阶段，我在复旦读了写作专业。后来念博士，度过了一段比较艰苦的时间，在这段时间里我发现我能赖以为生的，还是写作。
    叶茫：你一共出了多少本书？大部分都是小说吗？
    张怡微：简体字书可能出版了16本，还有一本繁体、一本英文书。小说的确多一点，但去了台湾念博士之后，因为经济上有压力，出版了不少散文。
    叶茫：写小说对你而言意味着什么？
    张怡微：我也不知道，说娱乐也无所谓乐，说成就感，也没什么成就感，说细民盛宴赖以谋生的手段，钱也很少。我觉得最多是一种虚拟的相处，尤其是对我这种和别人相处有困难的人，我可以在小说里和他们交往，甚至交心，这种创造是快乐的。《细民盛宴》里，我让继父继母见了面，说了话。实际上日常生活里，继父继母是不用见面的。日常生活是最好的准绳，所以这种见面也是没有必要的。但我总是想，继父继母在少男少女的时候一定不会说，啊以后我要当一个好继父、我要当一个好继母吧，人生都是很无奈的，大部分人没得选，像我遇到小说，可能就是没得选，将就凑活在一起，且行且止。
    很遗憾的是，小说的写作时间和发表时间对于年轻作者而言，落差可能很大。《细民盛宴》写在2013年前后，出书要到2017年，这四年多恰恰我去台湾念书了，生活上的变动很大。《樱桃青衣》反而比较接近当下的写作，我更愿意为它说话。《度桥》和《双双燕》都是今年上半年写完的短篇。我在《樱桃青衣》里开始有了更加纯粹的创造的快乐。可以说在写作上，倾诉的部分彻底完成了，我写了九个基于推理的世情故事。生活里许多事都出乎意料，其实是不符合惯常的逻辑的。但小说又需要逻辑来佐证这些经验素材的裁剪拼贴，最后指向逼真。我写了一些令人尴尬的感情故事，这些事我都没有经历过，但小说里好像有一种魔术，能让这些人物相遇。
    最近因为宣传新书，我接受了大量的采访，回答了无数的问题，人也很疲累。有一个问题我印象很深，有一个记者问我，《樱桃青衣》这本小说里哪个故事是真的，我告诉她，小说都是虚构的，《樱桃青衣》里的故事，我一件也没有经历过。她又问，那《细民盛宴》里哪些事是真的？我又说一遍，小说都是虚构的。最后出刊的时候，她把这两个问题都删掉了，然后在导语里写，这是根据我的经历写作的书。我觉得很有趣，因为我感受到她大概怎么也不相信我。但我换一种方式理解，这对我的小说创作，可能是一种肯定。
    叶茫：你去台湾学习以后，给我的第一感觉是你在语言上的进步非常大。当然你以前的小说的语言也很好，如今你的小说语言已经和你的日常语言结合在了一起，几乎就和你平时说话的口吻一模一样，这很了不起。你有刻意在这方面下功夫吗？
    张怡微：下功夫大概也没有。但到台湾学习了五年多，包括我进入古典文学研究这四年多来，对于汉语的理解肯定远远超过了《你所不知道的夜晚》那个时期。一方面汉语词汇量肯定变大了，另一方面，我因为没钱，导致在很长一段时期内，写作强度是很大的。博一我常常一上午要写五个专栏，一年光散稿就写三十几万字。我写的那些事，其实我完全不感兴趣，却又要生产出来这部分内容，像史蒂芬金当体育记者的时候写“那匹马终于越过了栏杆”差不多的感受。但这似乎锻炼了我能够驾驭语言的一部分技艺，即使内心牢骚满腹，打的字里还有甜言蜜语的尴尬场面。我也不以为这是进步，我觉得这种矛盾和苦涩的产物就是日常生活本身，我一点也不眷恋那时候的自己。我很庆幸的是我终于告别了那些糟糕的生活，我不用再有那么大的压力出产那么多良莠不齐又印着我名字的东西。但讽刺的是，那些我基于个人际遇不太愿意面对的狼狈的自己，却成为我卖得最好的几本书。
    叶茫：你喜欢的作家和作品有哪些？
    张怡微：太多了。三言二拍、李渔、特雷弗、韦尔蒂，王安忆，都挺喜欢的。通俗小说我也非常喜欢，去年开始我帮朋友一起做一个公号，写了大量的通俗小说评论，包括琼瑶、王朔、海岩……言情的部分，王度庐我也非常喜欢。
    叶茫：我注意到了那个公号，好像写了快有一本书的量了？你为什么会选择在公号发布这些通俗文艺评论？
    张怡微：其实一开始也没有想很多，就是帮朋友做公号。我自己的专业是古代小说，我从来没研究过现当代小说，我看现当代小说只有一个标准，就是好看还是不好看。那么显然通俗小说有很多是很好看的，看了放也放不下来的。我想写一写我看过的通俗作品，没想到点击率那么高。现在很多读者对我说，是看那些评论才认识我的，我很惊讶。
    2 工人家庭对爱读书的小孩是很偏爱的，实际上要比知识分子家庭更加偏爱，我享受着他们的偏爱。
    叶茫：在《樱桃青衣》里，一些新闻、社会事件成为了你的素材。这些事件也许在普通人那里看过听过也就过去了，它们原本是没有关联的。但是在你这里，这些事件被编织到了一个统一的情感主题之中，你是如何做到这一点的？
    张怡微：因为我本来就很喜欢看电视新闻，在电视新闻中充满了细节，这些零星的细节虽然作为碎片很不起眼，灵光一闪，但仔细想想又会充满韵味。有时候这些碎片的东西会很吸引我，写《樱桃青衣》这个小说时，台北市一夜之内拆了一座桥，我有一些朋友在脸书上怀念这座桥。其实我很少经过那里，我比较熟悉的是另外一座桥，但因为在台北生活时间很长了，我想象着体会了一下这种拆卸一部分记忆的感受。虽然这则新闻对我的个人记忆没有意义，但在小说里，我希望它能生产一些具有叙事功能的意义。今年我在《小说界》上发了一个小说叫《度桥》，是广东话想办法的意思。我很喜欢这个象征，语言本身创造的象征。后来我有一个读者告诉我，她去台北的时候，特地去看了那座桥，她发现这座桥很奇怪，没有引桥，主桥还在。也就是你能看到它，却不知道它怎么上去，怎么下来。我觉得她知道我在做什么东西，我很感动会有这样的回应。
    叶茫：小说家从某种程度上来说，是一个贩卖记忆的人。我在看你的书的时候就会想：这里的一个洗车店老板是你讲过的笑话中的人物，那里的一段情节是作者某个朋友身上发生的真实事件。像我这样的读者大概不算是你小说的理想读者，你心中的理想读者是什么样的？你会担心朋友们在意自己成为你小说人物这件事吗？
    张怡微：我觉得文学这件事是十分边缘的，我不太担心这件事的原因是，其实看书的人很少。我曾经在一次演讲中，也被问到相似的情况。我们赶上了一个大众写作、无人阅读的好时代。日常生活里、我们生活周围需要文学生活的人其实很少。尤其是进入新的技术时代，电子阅读分流了上个年代受制于传播而混杂一起的读者。所以我的小说人物看到我小说的可能性是很低的，他们的视力和颈椎限制了这种阅读的传播范围。当然最大的隐忧可能是家人的误解。但日常生活的记忆，和撷取人生片段作为叙事容器的记忆是不同的。如果我写得好，他们会觉得我写的就是他们。如果我写得不好，他们会觉得我在批评他们。
    叶茫：你的家人怎么看待你的创作？你会在意别人的评价吗？
    张怡微：我希望他们不要看，但他们会偷偷看。真正有趣的转机发生在《情关西游》，其实是对我的人生而言非常重要的一本书。我到了博士阶段，跟着我的导师研究《西游记》，我的博士论文做的是明末清初《西游记》续书的研究，包括《西游补》、《续西游记》、《后西游记》，明年会出版。然后上海古籍出版社，真的是非常棒的出版社，给了我非常多的包容和信任，让我来谈谈《西游记》。2015年出版以后，我的长辈们问我要书，都只要这本，他们说，你写的别的东西我们都看不懂。我父亲买了十本送他的朋友，我本科导师也送他朋友。我喜欢的作家也问我要《情关西游》。后来我去很多图书馆，给小朋友、老人讲《西游记》，他们都很高兴，会说小姑娘以后你的书我们都买，我觉得很感动。因为我写了那么多书，原来和他们有那么深的隔阂，他们很想了解我，但不知道我在做什么，直到我写了《西游记》，他们觉得喔这个我听得懂，而原来我其实不知道这件事。至于其他的批评，我已经不太看了。因为生活容量变大了，变得太忙太忙，不像小时候有那么多时间和精力在意别人的评价。我觉得过了三十岁之后，我理解到了很多道理，譬如说，别人是可以误解你的。人也不为了被喜欢而活着。
    叶茫：你很少直接写爱情，好像更看重友情，《樱桃青衣》写了男人的友谊、女人的友谊，反而爱情的部分很弱。你怎么看这两者的差别？
    张怡微：我记得河合隼雄在哪本书里说过一个故事，某个荣格派的老师上课讲述自己问祖父什么是友情，他祖父说，所谓朋友，就是你半夜开车到他家，说后备箱里装了一具尸体，他会二话不说帮你想办法的人。这种做法虽然是不对的，但也很好理解，爱情里即使也有包庇，却充满了太多的“二话”。我不是不写，是真的不会写。
    叶茫：小说被伊夫林沃称为“彻底改变了的经验”。比如你谈到新村里口才很好的妇人，她们在你小说里是不具备足够的心理深度的。有一两个瞬间，他们会让我想到余华的某些短篇小说——当然没有那么的“单向度”，但也会让我有些疑惑。我想知道的是，你是否认为她们也会在一些短暂的时刻对自己的人生和处境做出过我们意想不到的反思？她们的蒙昧状态是你对她们的真实评价，还是出于艺术目的而故意有所保留？
    张怡微：我比较熟悉那些至今都住在工人新村里的人。什么是工人新村？现在的小朋友可能都不知道了。我住过三个新村，至今都在新村里。我太熟悉这些人了。别的阶层我一个都代表不了，甚至现在很多邻居当我是读书人，觉得我是知识分子，我并不是。工人家庭对一个爱读书的小孩是很偏爱的，实际上要比知识分子家庭更加偏爱。我遇过很多出身相似的同学，他们的父母经常是有不惜一切代价也要支持孩子读到博士的那种悲壮的付出。父母都是知识分子，反而会对这方面看的比较淡，觉得小孩读读书应该的，读得好也很正常。我享受着他们的偏爱，同时又观察他们，实际上很不道德。我不希望自己成为一个有这种“原始观点”的人。因为实际上我很喜欢我的家庭、即使它是破碎的，我也很喜欢我的社群，我的母亲至今都能围绕门口一根晾衣绳说出我们整栋楼的妇女政治。我不讨厌这种东西。即使我的参与度不高，但我是和这些人共生态的。我到了台北，就没有这种生活了。我反而觉得没有地气，我想这就是故乡的根系吧。
    我的好朋友钱佳楠做过一系列工人口述历史，结果让她有些失望。尤其是当你对这个题材寄予厚望的时候，会发现这些人都有跌宕的一生一世，都有自己的人生总结，都有附会历史的成分，但实际上他们对自己的认识是不够的。但话说回来，如果他们能正确的审视自己，他们也就不会认认真真走完人生完整的下坡路。我觉得他们很可怜，风光的时间其实很短暂，很早就被市场经济淘汰，一些人很年轻的时候就一蹶不振，居然到现在还没有振作起来。那些最早下海的、最早去日本打黑工的上海人，好多都没有善用那笔血汗钱，最终和没有吃过这种苦的人一样，希望等拆迁。
    3 我很喜欢看戏，沪剧越剧评弹京昆，都很有意思。它们和小说一样都是假的，但很多人爱看，是因为有超越真假的趣味和价值。
    叶茫：似乎有很多纪录片记录过他们的生活。
    张怡微：印象里有两个纪录片能代表上海人的这种画地为牢的命运，像丁尚彪这样的上海人形象很少的，我每次看《含泪活着》都会哭很惨。相反，像《房东蒋先生》这样的人却很多，让你不知道说什么好。蒋先生本来可能不是工人，是时代让他成为了工人。这是失落的历史精神，确实有一代人的命运被席卷了。
    今年我和澎湃新闻“市政厅”栏目就有一个合作，重走上钢三厂旧址，后来我写了一个文章，又与艺术家厉致谦合作了上钢三厂的字体，我觉得有越来越多的年轻人关心新村的过去了，包括建筑学的、历史的、社会学的……很有意思。我们的漫步团队在上钢原址捡到了不少柿子，后来我们分享会的主题就叫做“钢铁厂连柿子都是硬的”，来了不少人听。
    叶茫：你的小说里写了不少不快乐的家庭，这是基于你的现实观察吗？
    张怡微：我看到的大多数家庭都会遭遇无常、也会遭遇变故。离我们最近的这一百年，有大的离散、有小的团圆，有微弱的牵挂、思念，也有不得已的告别。很难用不幸来概括。换句话说，我没有能力驾驭和写作真正所谓的“不幸”。
    叶茫：关于小说创作，我看你写了不少创作谈，你经常谈到“悲喜平衡”，能谈谈这方面的启迪吗？我注意到你现在的短篇小说相比较四五年前更短了，也因为篇幅上更加经济，反而显示出了新的力量，有人就说“戳心戳肺”，也有人说是技巧，你怎么看？
    张怡微：我觉得是技巧，我自己受古代通俗小说影响很大。无论是价值上还是方法上，金钱的问题，情与钱的折算，这些事冯梦龙很善于处理。冯梦龙还有一个隐含的价值存在于“三言”中，就是商人都有情有义，知识分子都冷漠无情。比较一下《蒋兴哥重会珍珠衫》中蒋兴哥送出轨妻的“十六个箱笼”，和《庄子休鼓盆成大道》中的诈死、鼓盆而歌就可以看出端倪。恩仇如何相互影响、相互抵消，这一点，王度庐也很擅长。如果看得多了，就知道这当中的确是有些方法的。做得比较不合时宜的，比方京剧《勘玉釧》，原名叫《诓妻嫁妹》，非常悲惨的一个故事，却演得那么喜气洋洋，其实是很诡异的。它的折算方法更加诡异，我的太太被你骗了，那我的妹妹赔给你。这放在今天是不可理喻的，但从技术上而言，所谓世情，它就是这么计算的。
    叶茫：你好像很喜欢看戏？
    张怡微：的确。小的时候跟着家里人看沪剧越剧评弹，现在刚刚开始看一些京昆，很有意思。京剧都是看老戏的，大家都知道在演什么了，为什么还要看？变魔术明明知道它是假的，为什么还看得有滋有味？我觉得这个和写小说是相通的。小说也是假的，但很多人爱看，一定是因为有超越真假的趣味和价值。我现在希望把这些东西做得好一点。
    叶茫：我发现你比较喜欢谈小说的技术方面，而意义方面谈得比较少。换句话说，你是否认为小说最终呈现的面貌是否要比写作发现的过程更重要？
    张怡微：可能是吧。总而言之，我是写作教育的受惠者，我上过很多写作课。后来，虽然我小说写得很吃力，却被要求讲怎么写，被要求分享经验。甚至讲怎么写小说，这要比写小说更挣钱。早几年为了挣钱我也只能去谈。实际上我肯定是觉得没什么好讲的。我性格是很不好的，我最近看《西游补》想到了给我的毛病定性，就是“约拿情结”。大部分时候，面对使命、面对责任、面对争论，甚至讨论，我都想钻到大鱼肚腹里不愿意面对。这会令我成为一个不太合群，不太愿意和作家们讨论小说意义的人。我知道很多人是很喜欢讨论这些事的。实际上我很害怕讨论这件事。
    叶茫：常有人说，学术思维和创作思维是两种思维。你是在这两方面兼顾的人。对此你有什么心得体会吗？或者你有没有想法也去写个西游记后续或外传，以猴子作为主角？
    张怡微：体会就是很痛苦。好处是如果一方面遇到绝对的困境，可以去另一方面躲一躲。《情关西游》就是在写小说很不顺利、一直被退稿的时候写出来的。那段日子我会想很多事，感到很珍惜。
    叶茫：有人认为你的小说是世情小说，有着对上海市井小民人情的入木三分的观察，甚至和张爱玲、王安忆等人类比，你怎么看？
    张怡微：我很喜欢张爱玲《半生缘》写世钧家庭的部分，我写过好几篇文章都是重读《半生缘》。但我觉得张爱玲和王安忆本质上还是很不相同的。我去年写重读《长恨歌》的文章的时候，就有很深的疑惑，为什么一部写上海小姐的小说里会有那么多的家务。王安忆老师是非常严谨的写作者，那么仔细想来“王琦瑶家又吃肉了”不是闲笔，她没有动金条，解放后只是帮人打打针，且不说解放后物资有那么丰富吗，菜钱又从哪里来。这都是很奇怪的东西。但是《长恨歌》有非常多的笔墨甚至直接就表明，王琦瑶不是一个真切的人，而是上海的“小儿女情态”，她是上海的“情态”，肩负着每天都要打发时间的任务。所以这是一个象征，不见得是真实的人。至于我自己，远远不应该在讨论的范畴。我觉得我还在学习写作的阶段。
    叶茫：写作这么多年，你有遇到瓶颈期的时候吗？又是怎么克服的？
    张怡微：没有办法克服。写得出的时候多写一点，写不出，就写一点别的。所有的经验都需要不断巩固，我一个月还是有三万字的产出，不管有没有发表。
    （叶茫，青年作家，复旦大学文艺学硕士。）
    上海作家系列访谈由上海市作家协会协办