马勇，中国社会科学院近代史研究所研究员，从事中国近代史、中国现代化史、中国文明史等研究，著有《近代中国文化诸问题》《晚清二十年》《重新认识近代中国》等。
    
    孙郁，曾任北京鲁迅博物馆馆长、现为中国人民大学文学院院长，他用儒雅温润的文辞将文学史写得别开生面，著有《革命时代的士大夫-汪曾祺闲录》《周作人和他的苦雨斋》等。
    
    方朝晖，清华大学人文学院历史系/思想文化研究所教授，专攻领域为中国思想史。在儒学与中国现代性、“中学”与“西学”的关系、儒学与未来中华文明重建等领域多有新见。
    
    《文明的毁灭与新生》
    作者：方朝晖
    版本：中国人民大学出版社 2011年7月
    作者站在儒家立场，对未来中国现代性图景做了一种全方位思考，试图说明中国文化的习性决定了未来中国的现代性适合于走一条伦理本位、文化精英主导、治人而非治法的道路。
    
    《在民国》
    作者：孙郁
    版本：中国人民大学出版社 2014年4月
    民国是文人与狂士身处的非常时代，本书通过章太炎、陈独秀、胡适、鲁迅、周作人、钱玄同、刘半农、张爱玲等人物在民国时期的作为，重现了那个时代的文化风貌。
    距离白话与古文之间的那场争论已百年，今日之中国的公共讨论已很难重现那种包容着激情、理想、自由与争议的局面了。每一代人都有自身所处的时局，五四一代人曾经的理想与迷惑，经百年沉淀，已澄清为当代人反思近世文化发展趋向、主流思维逻辑以及母语探索精神的现实基础与契机。
    文化卑俗化
    历史发展澄清了“林纾之惑”
    新京报：1917年2月1日，林纾在《大公报》发表《论古文之不宜废》，强调新文学的正确轨道应该是使用白话，不废古文，后一句让他深陷激烈反对。林纾自己对“不废古文”也深感困惑，吾识其理，乃不能道其所以然。
    马勇：“不能道其所以然”，原本是一个严谨的学术态度，知之为知之，不知为不知，却受到新派学人普遍嘲弄。陈独秀说：”顷见林纾先生新著《论古文之不宜废》一文，喜而读之，以为定足供吾辈攻击古文者之研究，不意乃大失所望。林先生既然说不出古文不宜废的道理，那古文就没有存在的理由，就应该由白话一统天下。
    陈独秀的决绝、果敢，深刻影响了历史进展，废除古文这样重大的事件，竟然比十几年前废除科举制度还简单。一百年过去了，白话不仅一统江湖，成为朝野各界通用话语。而且，随着后来语言文字改革发展，古文，又叫文言文，彻底退出了历史舞台。这是中国历史最大的改变。
    新京报：当时的纷争以及古文退出历史舞台的结局，很容易让人把古文与白话文理解为分别代表传统与现代的对立两方。
    马勇：胡适、周作人的研究表明，尽管白话文在新文学运动后流行并广泛使用，但作为一个文化形态，白话并不是现代人的创造，而是古已有之。孔子的言说，司马迁对古文的改写，《孔雀东南飞》《木兰辞》，直至《六祖坛经》、《朱子语类》，王阳明的《传习录》，一个清晰脉络是，中国自古以来就有两套话语系统，一套文言，用于述学；一套白话，主要用于非学术的口语表达。这两套语言系统共同存在，支撑了中国文化两千年。
    新京报：今天我们已经和那一套文言断裂了，这是否恰验证了林纾“不能道其所以然”的担忧？这样的结局会启发我们如何理解百年前的“林纾之惑”？
    马勇：在农业文明状态下，知识确实是少数人的事情。少数人垄断知识无法满足工业化对有文化劳动者的大量需求，这是白话应该普及的理由。但新文学运动将知识人视为“雅言”的文言完全摒弃，其结果就是中国文化不断俗化，甚至卑俗化、俚语化，美其名曰接地气，殊不知这就是林纾当年说不清的理由。历史不幸验证了林纾的担忧，短短百年，“尽废古书，行用土语为文字”，则“都下引车卖浆之徒”、“京津之稗贩”，“均可用为教授”。
    一个正常社会肯定是分层的。职业分途，学术话语一定是会有适当门槛，并不是人皆可知可懂。林纾之惑，应从这个角度求解，由此或许也容易明白严复、章太炎、钱钟书述学之雅，而梁启超、胡适，乃至我辈之俗。
    汉语的可能性
    多元文化参照下母语空间广大
    新京报：白话文代替文言的提倡开启了五四那代人在语言、文字层面的探索，各种主张是否存在一致且根本的目的？
    孙郁：白话文运动的重要之点是对于现代思维方式的确立，口语代替文言，是考虑到现代性实现的问题。那时候的《新青年》同人觉得，古文有很多落后的意识，应当斩断与今人的联系。民众觉醒的前提，是受到良好的教育，而繁难的汉字阻挡了这条路径。提倡汉字简化的人，多是文字学家，他们的用意里有启蒙的元素。从世界范围来看，拼音文字方便好用，可以解决汉字表达的缺欠。所以那时候废除汉字的主张，也是一种学术思考，在于寻找汉语形态的多种可能性。但后来人们发现，拼音文字也存在短板，白话文也易出现八股。到了三十年代，有人重提文白相间的新语体文，也是矫正过去思路的不足。鲁迅后来在翻译中主张硬译，古今词语悉入笔端，目的是扩大汉语表述的空间。思考汉语的可能性是那一代人的梦想。
    新京报：这种梦想也有启蒙的用意，那一代人对于语言的探索背后是否也有更广泛的社会关怀？
    孙郁：五四之后的新文化人一直在不同思路里讨论汉语的表达。一方面从启蒙的角度，摸索汉字的简化、拼音之路，一是从知识人智性的层面，进行汉语丰富性的试练。这两者并驾齐驱，推动了汉语的进化。左翼的大众语运动，给民众带来了新风，很快融入民族解放的进程，而知识分子的写作，则提升了母语的表述空间，鲁迅、废名、钱钟书、张爱玲的文本，都有前人没有的闪光，使我们的新文学终于有了自己的亮度。
    那是个探索的时代，国家没有统一，民众在不同的时空里彼此隔膜，希望从改变母语的层面推动社会进步，都有很深的情怀。实际上，这种文化运动也推动了社会的进化，我们现在能够融入世界文明之中，与新文化运动的提倡大有关系。
    新京报：今天人们再看那些废除汉字激进口号、对世界语的提倡，可能会觉得匪夷所思，如何评价那代人对于母语的态度和探索？
    孙郁：五四那代人的思考自然有许多盲点，比如钱玄同对于古文与古文字的看法，就有诸多不确切性之处，胡适理解的白话文，还是太窄了。陈独秀对于旧文学的认识，有不确的地方。但是在不同视角里思索母语潜能的时候，人们最终发现，古今结合、中外互感，在多元文化的参照下，母语自有其广大的空间。没有对于自身的怀疑，就不会有改革，没有改革，就没有自信。现在中国人对于母语的态度，和前人已经很不同了，继续探索汉语表达可能性的人十分寥落。就精神的反思而言，今人似乎远逊于五四的先驱者们。
    文学运动背后的逻辑
    进化与革命欲摧毁过去，欲重塑未来
    新京报：胡适1917年1月发表的《文学改良刍议》，为何在当时撬动巨大文化板块，引发空前认同？
    方朝晖：在胡适看似平常的文字背后，深藏着两个崭新的思维逻辑。这两个思维逻辑后来在中国思想界深深扎根，主导中国思想近百年，至今依然影响深远：一曰进化，二曰革命。所谓“进化”，指强调文学表达形式要不断创新，而俗语白话为创新之本。这是将当时盛行的进化论思想应用到文学中。何以俗语、白话为创新之本？原因之一，在于西洋中世纪以来各国皆以土语方言取代拉丁官话，成就了生机勃勃的近世文明。故中国亦当以白话代文言，由古代入近世，进行“文学革命”。革命思维欲摧毁过去，进化思维欲重塑未来。二者为一体两面，相得益彰。
    新京报：尽管来势汹汹，这两种思维逻辑在当时也并非所有人都认同？
    方朝晖：即以文学语言以趋新为贵这一论点而言，林纾当时即反对以古今论文，指出正如欧洲近世未废拉丁，马、班、韩、柳“亦自有其不宜废者”。试问今日国中，有谁还认同马、班、韩、柳一无是处，必以废读为上？诚如汪容祖所言，雅言为白话之“根底与资源”，“百年来写白话文的能力，无不从古文泉水中获得滋养”，“白话文能否精致与能否取法古文大有关系”。胡适所描述的中国古代文学形式历朝历代的创新或进化，当理解为一棵大树枝繁叶茂，而千枝万叶却同根共源。看不到文言为白话营养之源，一味追求形式翻新，所成者恐只有“俗俚猥琐”而非“简洁精巧”（徐子明语）而已。
    新京报：百年之后，当代学者对此有何反思？
    方朝晖：胡适等人的革命思维，实际上是一套非此即彼、非白即黑的逻辑。视文言与白话势不两立，古文与俗语水火不容，遂以韩、柳为粪土，以桐城为“妖孽”。号称学习西方、追赶近世，实与西洋近世貌合神离。欧洲文艺复兴有希腊文之尚，有拉丁文之热，中国有乎？且欧洲近世方言之兴，乃长期政治分化之结果，岂能代表进化方向？再者，汉语与欧语类型不同，原理迥异，何必舍此适彼，一味欧化？何况当年梅光迪、吴宓等人并不反对白话，只反对白话独尊。若依这些当年公认的“渣滓”“腐儒”之见，雅言与俗语共存，文言与白话并行，则今日之国语岂不更加精致典雅、根深叶茂？