对话人：中国作协副主席何建明
    采访人：中国环境报特约撰稿繁星
    中国环境报：您创作《那山，那水》的初衷是什么？
    何建明：严格来说，这是一篇“定题”作品，是国家有关部门邀写的一部反映“绿水青山就是金山银山”的报告文学，现实性与针对性很强。其实在浙江乃至全国，人们对生态建设已经非常熟悉了。但作为文学创作，这方面还处在初涉阶段，尤其是对习近平总书记的“绿水青山就是金山银山”的执政理念的认识与文学阐述，几乎还是零。
    所以，当我接受这个任务并有了一些初步了解后，内心的情感是非常充沛的，欲去完成这一任务。“绿水青山就是金山银山”初听起来是句大白话，却蕴含了中国发展乃至当今世界发展中所共同面临的战略问题和本质问题，是可以同当年毛泽东在革命紧急关头提出“农村包围城市”、邓小平肯定安徽小岗村事件一样重要的科学论断与伟大决策。这让我有更强烈的愿望去写好这个题材。
    而且随着时间的推移，中国社会发展在这一思想指引下所取得的进步，这部作品所记录和阐述的事情，会产生不可估量的文学价值和社会价值。
    我认为，应对中国当今面临的发展问题，就是要充分认识和理解“绿水青山就是金山银山”这个理念，农村是这样，城市建设也是这样，中国人的素质建设其实同样蕴含这方面的道理。试想一下：随着科技发展、信息的丰富、社会的大交融，如果国人失去真诚、善良、道德、勤奋等最基本的品性，再聪明、再先进、再时尚、再富有，又有什么用呢？所以，我把“绿水青山就是金山银山”的理念，视为开创伟大中国新时代的号角与开端。而且我相信，随着历史推进，这一重要理论将更加深入人心，中国发展必定收获更丰厚的喜人成果。
    中国环境报：作为全国知名的报告文学作家，《那山，那水》体现了您怎样的创作风格？
    何建明：与采写其他作品一样，我注重的是对某一事件本身或人物的认定与判断。写一些深刻而重大的题材，我比较在乎到现场和实地察看其真实的一面、本质的一面，尤其是百姓与社会的生活层面。个人的独立判断是作家作品成功与否的根本。让我比较欣慰的一点是：我从事文学创作40年，写了几十个人物、几十个典型，还没有出一个“坏人”（笑）。
    对一个报告文学作家来说，“谁让你写、写什么”并不重要，重要的是你能不能对一个已经发生或正在发生的事与人物，作出未来十年、几十年，甚至一百年后的正确判断。也就是说，你写的那个人、那件事，会不会在若干年后出现本质的变化，这是关键。
    文学不是新闻，文学阐述的看起来似乎像是一件事情、一个人物的表象，其实它揭示的恰恰是社会和人物的本质意义，它要管一百年甚至更长的历史。因此，文学的价值并不因时代变迁而改变，好的文学作品之所以成为“不衰的光芒”，道理就在于此。把坏人写好了、把好事写坏了、把不好不坏的人与事写得美仑美奂，都是文学忌讳的事。所以我经常说，其实写当下的真人真事，要把握好今天和未来的各种可能结局，同时又要实现文学的永恒，报告文学远比其他文体复杂和难度大得多。
    报告文学作家的政治判断力、未来把握力和艺术掌控力，都需要作家本身综合能力的强大。
    中国环境报：写《那山，那水》，让您在创作理念、文学艺术上有哪些突破？
    何建明：发现历史、发现时代、发现一个新思想对人类的贡献，并让其更广泛地传播，这是报告文学甚至所有文学作品最根本的任务。我想，我这部新作的贡献就在于此。
    “绿水青山就是金山银山”是习近平同志在浙江工作时提出的一个重要思想与科学论断，至今已有12年。浙江人民按照这个理论去实践，获得了巨大成功与进步。全国甚至全世界对这一理论的认识仅仅是开始。
    对于文学艺术，手法与技巧只是一种能力，认识世界、认识事物的提升，才能使作品思想和文学艺术光芒获得巨大飞跃。如果说《那山，那水》有些突破的话，那是我对“绿水青山就是金山银山”理论的一些基本认识。尤其是看到了余村、安吉及浙江这十几年不断推进生态文明建设而出现巨大变化与进步，我深切而强烈地感受到：一个伟大的中国时代开始了。我们要充分认识这一点，认识今天的中国与中国在世界上的地位。这样，我们才能更加自觉和清醒地认识前面的路该如何走得更稳健。
    中国环境报：在创作过程中，您对生态保护和发展是怎么理解的？
    何建明：中国改革开放以来的发展速度创造了人类的奇迹，也创造了我国自身的历史性奇迹。但在发展过程中，不顾自然环境和人的生存需求，盲目开发、破坏大自然的行为实在太多，代价也巨大。
    如何来实现既保护自然环境、又能摆脱落后贫困，其实是一件全人类都没有解决好的大事。过去人们总认为，要想发展，就得损失些什么，甚至来个“翻天覆地”。历史证明，这种发展模式早晚走不通，结果害了人类自己。
    但是，有谁能把发展与保护自然环境处理好呢？理论上和认识上又有什么发现与贡献？这个问题发达的西方世界其实也没有解决，马克思、恩格斯的理论上也基本没有涉及到，列宁也没有，毛泽东、邓小平时代的工作着力点也不在此。后来随着科学发展观的推进，人们开始认识到生态建设的重要性。到了党的十八大以后，生态文明建设才正式列入到党的几大主要战略任务，与政治建设、社会建设等并列一起，成为国家发展基本战略任务，这个意义就很不一样了。
    余村和安吉乃至整个浙江，因为早获得了“绿水青山就是金山银山”理论的滋润，所以才有了今天到处如诗如画的美丽与快速发展的万千景象。这个典型意义本身就具有示范性、普遍性。在我看来，一个小小的余村、一个原先不为人知的安吉、一个浙江所能做到的事，在全国哪个地方都能做得到。我因此为这个时代、为中国共产党领导下的中国，而感到格外自豪与骄傲。
    中国环境报：您在调研采风中，哪些浙江元素打动了您？
    何建明：过去我认为浙江人是“哪儿能赚钱就往哪儿冲”“只要能赚钱什么苦都能吃”。采写《那山、那水》后发生了变化。我认为无论是余村还是安吉，他们是一个极其聪明、极其智慧、能够创造历史的群体。他们一旦认准了正确道路，就会毫不犹豫、坚定不移地走下去。在习近平作出“绿水青山就是金山银山”科学论断后，人们毫不犹疑，在实践中不断丰富、创造性地按照这一思想开展自己的工作。美丽乡村建设，就是他们落实“绿水青山就是金山银山”的一个创造性举措。通过这一载体，把农村的绿水青山建设好了，金山银山就自然而然地出现了。今天的浙江大地之所以再一次像当年温州人跑在全国人民前面一样，到处都是美丽乡村与美丽城市的景象，其根子就在于此。
    另外，浙江人讲究实际，讲求精益求精，有不达目的不罢休的精神。他们的精神可学、能学，学了就会管用。我身为另一个“天堂”的苏州人，却更喜欢深受习近平思想影响并取得巨大变化的杭州和浙江。因为今天的浙江人干事大气、方向明确、有干事的激情、干得成大事。这是今天中国精神中最值得提倡的精神。
    中国环境报：在党的十九大召开之前推出这样一部作品有何意义？
    何建明：党的十九大马上要召开了，这是全国人民甚至是世界都在期待的大事。我想我们一定都在期盼党的十九大对生态文明进行更进一步的阐述，而“绿水青山就是金山银山”，是生态文明建设的理论基础与支撑点。
    我相信，《那山，那水》的发表和出版，会对人们全面与生动地认识“绿水青山就是金山银山”理念有很大的帮助，也会有更多的地方去余村、去安吉、去浙江学习其经验，生态文明建设也因此有一个大的推进。这是超越了文学本身的意义。
    中国环境报：当今中国大地上到处都在呈现各种精彩的生态故事，能够为报告文学作者提供怎样的素材和灵感？
    何建明：确如你所言，尤其党的十八大以来，在以习近平同志为核心的党中央领导下，生态文明建设出现了前所未有的景象，这方面的精彩故事也特别多，而且这些故事与整个社会发展融合在一起，显得特别有张力。
    生活在祖国各地的作家艺术家是幸福的一群人。但要写好中国的生态故事，我认为应该投入饱满的情感，投入艺术的才华，更重要的是要站在新时代的全局和世界的视野上去观察与思考中国生态文明现象，以全人类的发展态势去分析和认识“中国现象”，要从现代人的本质与本性特征去探究“中国新时代的生态文明人”。只有这样，才可能把中国故事写好、写得精彩、写得过瘾。
    我本人已经因为这本《那山，那水》，对习近平的生态文明思想有了更多一层的学习与体会，所以未来的岁月里，可能会更多地关注生态文学的写作。
    对话背景
    《那山，那水》写了什么？
    《那山，那水》是作家何建明2017年出版的长篇报告文学。讲述了浙江省安吉县一座叫余村的小山村，2005年为发展经济开矿办厂，使环境遭到了破坏和污染，村民们在发展经济和保护环境二者之间难做取舍。时任浙江省委书记习近平同志前来视察时果断指示：过去我们讲既要绿水青山，又要金山银山，实际上绿水青山就是金山银山。从此，余村便沿着“绿水青山就是金山银山”这一思想的指引去发展经济，关闭了矿山等污染企业，保护好生态环境，大力发展旅游农家乐、水上漂流、绿色生态种植、白茶、竹艺加工等产业。十几年过去了，余村发生了翻天覆地的变化，环境越来越美、村民收入越来越高。守住了绿水青山，也得到了金山银山。余村的成功，为中国转变经济发展方式、推进生态文明建设提供了一个成功案例。