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关键词：胡学文 《有生》  为百年中国作传，这是一位作家的雄心。胡学文的长篇小说《有生》在一位女性一个白天和一个夜晚的讲述中勾勒百年中国人的生命史，在历史和当下的连结中探讨我们恒常面对的问题：生死、情感、欲望。这也是一位文学之途的多年跋涉者对自身写作的一次检阅，胡学文将其对于文学的观念，对于历史与人、乡土与社会的种种思索安放在这部厚重的作品中。 诚如评论家李敬泽所言，现代以来的中国文学中，民族寓言、家族史诗如群山连绵，胡学文偏向群山而去。为什么偏向群山进发？于胡学文而言，答案并不复杂，“乡土文化在告别曾经的辉煌，几乎不可逆转。我只是试图在文学中将其部分复活，也只有家族百年的作品可以承载或部分承载。”已有的书写中，或侧重启蒙，或侧重政治，或侧重风俗，或侧重人性，或侧重文化，而他有意选择了混杂，“在混杂的同时过滤，凝视最终的沉淀”。 “我写的是生和活，生是开端，活是过程。”胡学文将生与活分置而列，这也是“有生”的内核所在，生与活是人的本质。“人如镜子，一切皆可映照，皆有痕迹。但从镜子中却抓不到。生之艰辛，才有人之强韧，那是更为清晰的镜子。” “我试图在文学中将乡土文化部分复活。” 记者：不妨从《有生》的写作初衷开始这个访谈。你提到，一直想写一部表现家族百年的长篇小说，某种意义上这是一个写作者的雄心。我好奇的是，为什么是家族式小说？自然，家族式小说的内部和外延所能展开的东西是巨大的，如历史、生存、人性、现实、生活……但同时这样的作品也并不少见，这必然带来一个问题：为什么仍然选择了这个主题？写作多年，它承载着的是否是你对自身的某种诉求？ 胡学文：这要从三方面说起。首先是文学方面，古今中外，家族百年式的小说并不鲜见，正如李敬泽先生所言，群山连绵。向群山进发自然是冒险行为。但我愿意尝试。写作就是冒险，冒险才有快乐。家族百年式的小说不是每部都可圈可点，但魅力持久光彩夺目的也多有。那是文学的高峰，足可高山仰止。写作者首先是阅读者，阅读的趣味、审美时有变化，有的作品年轻时喜欢，中年之后就淡了；相反，有的作品年轻时并不怎么在意，中年之后却又被吸引。有些作品，每次读都有不同的感觉，比如《包法利夫人》。而那些高峰似的作品，二十岁时我迷恋，三十岁时依然迷恋，四十岁时依旧，我相信十年二十年之后依然能够吸引我。作为一个写作者，我说不清自己何时生出这样的梦想，能说清的是，这是一个写作者的梦想：我要写一部这样的作品。成功与否不论，写出来再说。而且，如你所言，家族百年式的小说内涵和外延所能展开的空间无限，历史、生存、人性、现实……或纵或横，或纵横兼顾。但每个写作者都不会亦步亦趋，总要有所创新。而且，就文学的空间而言，同样的题材，丢开叙述手法不说，其所埋设的内蕴绝不会相同，阐释的方向也绝不会一致。所以，虽然冒险，但值得尝试。 第二，我是在乡村长大的，家族印记如影随形。我祖父辈兄弟姐妹九人，其中每一支，比如我的祖父祖母，生有兄弟姐妹九人，即我的父辈。到我们兄妹一代，共有三人。但算上堂兄弟姐妹，也有几十人。从祖父一辈到我们这一代，人丁近二百，若算到曾祖就更多了。也就数代而已，我未见过曾祖，父亲时常提起。我这么讲，并非证明自己家族繁衍能力多么强盛，可以说，整个中国繁衍能力都是强盛的。以我家举例，只是想说明家族的影响。因为是一个家族，其中一个人的命运，会不同程度地对其他人产生影响，有时甚至能改变他者命运。家族如一张巨大的网，每个人都是网上一个结，特别是在过去，不可能独立成个体。 我们家族没有家法族谱什么的，却有整体的性格特征，这种特征除了基因，自然更多是外部的影响，历史的、社会的、伦理的。家族是亲近的，但也容易生龃龉，有这样那样的矛盾。若写出来，要几百万字了。我至今尚没有把自己家族写进小说的念头，但家族作为一个概念，作为一个印记，对我的影响可谓深巨。我对家族小说着迷，该有这个因素的影响。 第三，中国文化的根脉在乡村，至少是最发达的一支。现代化的冲击，乡土文化萎缩，甚至崩塌、消失，痛惜哀叹或冷漠无视，乡土文化在告别曾经的辉煌，几乎不可逆转。我只是试图在文学中将其部分复活，也只有家族百年的作品可以承载或部分承载。另外，我还发现一个有趣的现象，某些文化习俗已然不见，而早已消失的习俗却又萌芽，令人惊奇也令人思考。或许，这些古老的习俗并未真正消失，而是处在休眠状态。很难说得清楚，而说不清楚的也只能通过文学的方式表达。 记者：《有生》的篇幅无疑是巨大的，也是厚重的，如何结构它必然成为一个难题。后记中提到，找到《有生》现在的“伞状结构”，于你而言并不算容易，而它产生的效果，评论家们以“空灵又厚重”来概括。意即是说，以祖奶的回忆展开故事是一种意识流，在这条主线又嫁接进其他人物的意识流片段，生活的艰难和不堪以超越性的方式表现。如今再回过头来看这个结构，你认为它确否表达出了您想要表达的？ 胡学文：有的评论家称为树状结构，百岁祖奶是粗壮的树干，其它人物更像枝叶，祖奶把他们引渡到人世，他们从生到生命终止的过程中面临困境亦要向祖奶倾诉，是一种精神滋养。树状结构这个观点我亦认可，也挺好。就精神滋养，我定义为伞状结构时也考虑到了。上部单章是祖奶，双章是其它人，下部单章是其他人，双章是祖奶。这么安排当然是有意的，以祖奶开始，以祖奶结束，有生发与收束之意。读者或许不在意这些细节。于我，这不仅仅是形式上的安排，也有题旨方面的思索。作为长篇小说，我认为结构甚为重要，所以脑里要有整体概念。写作完成之后，“伞状”或“树状”倒没那么重要了，重要的是那些想要表达的是否实现。 单就结构而言，我个人作这样的尝试，感觉还是很有意义。就表达而言，我想应该分为两部分，清晰和混沌的或曰模糊的。一部小说要表达什么肯定是清楚的，不然就没有写作动力，作品也会失去意义。但更重要的是混沌模糊的部分，这不仅意味着小说的意义，还意味着小说的魅力和生命力，后者是更大的意义。从这个角度上讲，想得太过清晰太过明确，反而不好。所以要有清晰的，更要有混沌的。如果从比例上来讲，前者占比三分之一，后者占比三分之二或更多些。踏花归来马蹄香，足矣。我认为优秀的小说不是提供和阐释了什么，而是提供了足够的阐释空间。当然，这空间，这个无，需靠有来制造，这个道理，其实每个写作者都明白。但每个人的技法不同。 回到你刚才的问题，明晰部分而言，这个结构把我想说的表达了，也就是说，那个“有”立起来了，只是不知是否结实。比如祖奶的三个子女，乔秋乔冬乔枝，每个人都和时代发生这样那样的碰撞。怎样去复述他们的命运，怎么描述其内心感觉，起先我想详细叙述，但感觉太过繁琐和沉重，不仅是篇幅问题，这样显得笨拙，容易流于套路。可太简又不行，要写百年，历史就不能脱节，所以我采取以斑窥豹的方式，而且让那个斑尽可能小，但必须醒目。而混沌的部分我不清楚，那个空间究竟有多辽阔，这需要评论家和读者评定，亦需要时间证明。 “文学是湿润的历史，是用有限触摸无限。” 记者：《有生》的一个突破是以祖奶乔大梅的视角展开叙述，让小说叙事有了一种的新的内涵和记忆。她的百年人生和接生婆的身份，这个人物身上的象征和隐喻意味不言而喻。你提到曾想用鬼魂叙述，但最终选择了这个不能说不能动但却听觉灵敏的人物，应该有不同的意味。 胡学文：于小说而言，视角不仅仅是把故事叙述出来，在技法之外，还有这个视角所蕴含的意味。《我的名字叫红》是我喜欢的一部小说，与叙述视角大有关系。虽然多声部叙述在福克纳《我弥留之际》等一些作品中早有运用，但奥尔罕·帕慕克笔下如此多的声部，还是让人感觉到立体美。鬼魂叙事在大作家那里也早已运用，我很喜欢，神秘而又自由，与全知视角无异，但比第三人称的全知视角更有趣味。所以构思《有生》时，我设想的叙述视角就是鬼魂。七八年前，我即在本上写下第一个句子“我躺在黄土中，但我的耳朵依然好使。”但因为没有构思成熟，诸多问题没有解决，期间读小说，看到许多鬼魂叙述的作品，颇有泛滥之势，鬼魂叙述突然就失去了吸引力。我想这个人一定要活着，百岁老人，历经风云变幻，由她坐在角落娓娓道来。这样就容易得多，但太容易反不能激发写作热情。写作总要寻求特别嘛，所以要设定难度。于是，我改为不会说不会动却能思考，第一个句子就改成现在这样“我已是半死之人，但我的耳朵依然好使。”一方面叙述有了些难度，比如伞骨人物和祖奶就不能对话，她无法表达自己的态度，但我发现无言反有了另一种意味。 祖奶这个人物就我能说清或我能设想的而言，有这么几层意思。她是多重身份，女儿、妻子、母亲、接生婆。身份之外，她的性格、她对人生的态度也对寻常人有所启示。生是小说的主题之一，而作为接生婆的祖奶，接生过一万两千余人，没有比她作为视角人物更合适了，其既是生命的引渡人，又是生命初始的见证者，由其叙述自然有不同寻常的意义，比如可信度。再者，小说的时间跨度百年，作为百岁老人，既有亲历又有感受，女性对历史的参与度要弱一些，这正是我需要的。任何人感知的历史都是有限的，我要的也正是这有限。文学是湿润的历史，是用有限触摸无限。作为女性，作为历史地位和文化群体的弱者，却是生命史上的强者，她会有别样的体验和认知。第三，女性更敏感，无论是历史重负还是个人遭际，女性的感受更容易引起共鸣。而其生之坚韧，生之豁达也更令人众生折服。祖奶的性格和人生哲学是经过一次又一次磨难、一次又一次艰难之后形成的。每次遭遇之后，她均有所感悟。至于祖奶这个形象所包含的其它意味，需要他者阐释。 记者：而“伞骨”上的几个人物，如花、喜鹊、毛根、北风、罗包等人，他们陷在不同的困境中，勾画出了人的不同侧面，也呈现了生活的本质。也正是在这个意义上，《有生》是一部个人微历史，但事实上，你似乎无意于具象的历史讲述，而更侧重于人的生命状态的表达，却恰恰表达了历史的某一种本相：人的生存史，历史、现实、个人以及它们的内在关系自然包孕其中。 胡学文：确实，我更侧重写生，生之艰辛，生之坚韧，生之壮美。但历史也是不可或缺的，因为历史的走向和变化甚至某个历史事件都会影响波及到个体。如果离开历史现实写人，那就是空中楼阁。我追求的是历史与现实的结合，既有历史叙述，又有当下呈现。这就要涉及到写历史的方法。我当然不打算写成历史小说，也无意把其中一段截取出来，放大讲述。历史只是作为背景，但这个背景不是虚无飘渺，而是真实的存在。小说从清末至20世纪初，至伪蒙疆政府，至中华人民共和国成立、改革开放，直至新世纪之后，百年的跨度，每个节点对个人命运都有所波及。但在叙述中，我没有把历史具象化，虽然是真实的存在，可依然作为背景处理。既然非重点，就没有必要浓墨重彩，以免喧宾夺主。人是小说的核心，作为背景的历史是人的窥视。 在现实部分，如花、喜鹊、毛根、北风、罗包，几个人各自的经历不同，遭遇不同，性格不同，但大的历史背景是一样的，所以更没必要聚焦，而且这方面的小说也多，我的重点还是写他们各自的生活，那些生活如何影响、改变着他们的命运。这样，历史与现实比较着读，即略去影响、波及到个人命运的历史环境，确实是生存史、生命史。历史，如果不涉及政治的社会的风俗的层面，生命史和生存史就是其本相。 历史、现实与个人的内在关系自然是通过人物的命运来呈现，这是柔软的却是更有说服力的。人如镜子，一切皆可映照，皆有痕迹。但从镜子中却抓不到。生之艰辛，才有人之强韧，那是更为清晰的镜子。 “写透乡土，才有可能探讨并放大生与死的问题。” 记者：你在一个访谈中说，以生和活的链条作为内在结构。那么，在《有生》里它们是如何进行的？更进一步的，生、活、死是这部小说的关键词，祖奶的一生都是在对抗死亡，人们奋力地生、活着，可不可以理解为，“有生”这两个字统领的小说内核正在于此？ 胡学文：长篇小说的结构至为重要，除了外在的形式结构，还需有内在的思想结构。一部长篇几十万字甚至上百万字，仅有形式结构，只能建造一座文字大厦，是材料的堆叠与组合，而内在的思想结构则是有机的凝结。所谓的思想，不是几句话十几句话可以概括的。《有生》的历史与现实只是不同时间的外衣。我试图剥除外衣，寻找彼此深层次的联系或关系。祖奶是生命的引渡者，“天地之大德曰生”，祖奶未必知晓这句话，但其所作所为可谓大德。用乡土话讲，是积德。她曾看见黄师傅脑顶的红光，自然这是小说的隐喻和象征。在我心中，那就是德的一部分。生命是一个完整的过程，从生到老直到去世。这个过程，就是活的过程。活着，总会遇到这样那样的麻烦，经历各种各样的烦恼与苦痛，陷于不同的困境。这是活的代价，唯此才可能活得明白、通透，对生命有所感悟。这个过程，评论家王力平称之为自渡。即便是自渡，他们也需要从祖奶那里寻求安慰，释疑解惑，我认为这是精神滋养，这就是生和活的关系。 生、活、死贯穿祖奶一生，不是坎坷可以涵盖。她见证着生，也见证着死，但苦难和死亡未能击倒她，未能将其毁灭，反让她越发坚韧。她对抗死亡的方式便是生。生的能力于她是强盛的，于整个民族都是强盛的。中国人口在历史上大起大落，战争、瘟疫、饥饿都曾肆虐中华大地，但中华民族生之能力亦令人惊喜，命运多舛，而生生不息。祖奶是其中典范，“有生”统领的小说内核也正在此。 记者：评论家丁帆定义你是“中国乡土社会最后的觉察者”，评论家孟繁华认为《有生》集中体现了你在乡土书写方面的积累和与众不同，但也有评论者认为，《有生》远不能以乡土小说来概括。在我看来，《有生》的面貌是更为复杂的，乡土只是它的一个基底。 胡学文：我是写了乡土，但我想更进一步，试图探讨剔除历史、社会等因子，人的生死与精神等方面深层次的问题。人活在世，必定处于某个历史周期，剔除是可笑的，是个伪命题。人的生死、精神与所处的时代定然有割不断的联系，我说的剔除是暂时忽略，将后者放大。生死是文学的永恒主题，不会过时。乡土有一天或许会消失，或者不被关注。现代化进程如此迅速，这是完全可能的。但生死就不同。只要人类存在，必须面对生死和精神命题。当然，探索这些问题，不能在一个虚设的背景上，所以聚焦乡土，写乡土的如蚁人生。写透乡土，才有可能探讨并放大生与死的问题。若想树木参天，须精耕细作树木生长的土地。所以，我设定的目标，写乡土，但不仅仅是一部乡土小说。 “经验是重要的，但更重要的是作家的想象和思想。” 记者：这或许牵涉到一个问题：小说中贯穿始终的蚂蚁乱窜，人变乌鸦、喜鹊的神秘主义，以及一些现代手法，这让人有一种阅读感受，无论作家的生活经验集中在何处，它们在小说中如何被作家唤醒才更为重要，它们需要被丰富和重新编码生长出新的生命力，因此作家的想象、思想才更为重要。 胡学文：你说得非常好，经验是重要的，但更重要的是作家的想象和思想，特别是在一个生活同质化的时代。我举个例子来说明。因为要写一篇文章，最近我重新阅读《静静的顿河》，这部巨著曾令我迷恋，现在重读，依然吸引我，但吸引力不如先前那么大了，除了叙述方面的缘由，我想是整部作品未能给予我想要的。而福克纳《喧嚣与骚动》每次阅读都如同到陌生的地方旅游，新鲜、惊喜。除了个人审美的变化，我想还是与作品有关。这么说，并不是认为《静静的顿河》思想不强，想象力不够，只是比较而言，似乎弱了一些。与陀思妥耶夫斯基的作品相比，亦如此。个人认为，《静静的顿河》某些方面太过茂密，而另一些方面没有放得开，或是受时代所限吧。那么重要的题材，换一种处理方式可能更好，当然，这部作品依然是有分量的。但完全可以更有分量。 记者：另一重感受是，在《有生》中您结构了自己的文学空间，安放着自己对于长篇小说、文学观念、历史与人、乡土与社会的种种思索，于是注定它的写作并不容易。在写作中，你必然做了一些减法，也做了一些加法，才完成了这场“长途跋涉”。 胡学文：首先从家族说起。家族小说在概念中似乎应该是两个以上的家族，如《红楼梦》不仅贾家，还有王家史家薛家，而且应该是几代人，如《百年孤独》那样。如果囿于这个概念，难免步人后尘，难以出新。我是单线条的，以祖奶为中心，上至父母，下至儿孙，我意不在写宗族，不在写大家庭。从生命延续的角度而言，四代已经足够，祖奶承担已足够。当然，别人可能会说，这不是家族小说。那不重要，是不是？ 其次，从百年说起。这么长的时间跨度，哪些年代需要重墨，哪些年代需轻轻带过？我是有过思考的。祖奶作为历史的经历者，即便有限，如果把这“有限”完全写出来，也是庞杂的，小说因此会变得笨重。所以，不能无节制地铺陈。与生死相关，文字要繁茂一些，无关则简。 第三，还是谈及小说的空间。空间包含思想空间，情节空间，想象空间。无论是什么样的空间，都要落到叙述上。有读者说，某些年代没写到，事实上是没看到。比如喜鹊的曾祖是乞讨的花姓夫妻，到她祖父花满仓已是宋庄的一员，而且是当时的风云人物。这其中自然是有缘由的，缘由关涉历史，未必非要写出来，留出想象的空间更好，还有乔石头，亦如此。 记者：回到和开头呼应的一个问题，评论家李敬泽提到要讨论《有生》就必然要讨论《有生》和已有的书写是什么关系，在处理中国现代文学以来反复处理的一个主题时《有生》做了什么？叙事结构和视角上的创新或许只是对这个问题最表层的一种回答，在更深的范畴之内，你如何回应这个问题？ 胡学文：中国现当代文学对乡土乡村的书写甚多，作品可谓琳琅满目，塑造的形象在文学画廊中占据着重要位置，从阿Q到小二黑、梁生宝、李大顺，再到高加林等。关于这方面论述也极多。南帆先生在一篇文章中曾谈到，当代文学史乡村叙事围绕土地构思，从地主阶级与贫农之间的土地争夺到家庭联合承包责任制等等。这是物质方面的，精神方面亦有脉络可寻。对乡土乡村的书写，多半是聚焦某一时期，时代符号明显。《有生》跨度百余年，每一时期都涉及到，哪个时期是重心？可以说，哪个时期都是，哪个时期都不是。都是，是我必须面对那个时期的问题。比如南帆谈到的土地。祖奶与父亲最初被塞外吸引就是因为土地便宜，她与第一任丈夫的关系亦从开荒开始。我要把那个符号勾画出来。都不是，是无论历史还是现实，更多是作为背景而存在。无论什么年代，无论物质条件如何，都面临着几乎相同的精神性问题，都要面对怎么生如何活，还有对死亡的态度。乡土小说或侧重启蒙，或侧重政治，或侧重风俗，或侧重人性，或侧重文化。那么不妨来个混杂，在混杂的同时过滤，凝视最终的沉淀。 (责任编辑：admin) |