 访者：纪莹，原成都军区创作室专业作家，《西南军事文学》编辑，曾出版小说集《山尖的云朵》。 被访者：裘山山，原成都军区创作室主任，《西南军事文学》主编。代表作长篇小说《我在天堂等你》《春草》，长篇散文《遥远的天堂》《家书》，中篇小说《琴声何来》等作品。 01 我就喜欢这样的故事，发生在最平常的日子，你完全不知道它后面藏着什么 纪莹：山山老师，我觉得你的作品有一种独特的“裘氏风格”。行文清爽又从容不迫；恰到好处的机智幽默；峰回路转、却又不露痕迹的架构。中短篇小说中这种风格更为鲜明，往往是于平常之中，一个出乎意料，却鞭辟入情的结尾。其中一些，结尾却并不是结论，个中滋味留给不同的读者去感同身受。你的作品几乎都不设置阅读障碍，不动声色引人入胜。所以会给读者一种特别有亲和力的阅读体验。但是读完小说，停顿一下，又会感到五味杂陈、感触颇多。泛起的感触往往不是关于情节，或者故事的继续，而是关于微妙的、“一说便错”的人性、情感。我知道一个作家创作风格的形成，肯定是源于多种因素，那么你觉得对你影响最大的是哪些因素？ 裘山山：我想最早的影响应该来自阅读。我上大学的时候开始学写小说，那个时候恰好读到两位苏联作家的作品，一个是艾特玛托夫，一个是帕乌斯托夫斯基。他们俩讲故事的风格都是平和的，缓慢的，深沉的，就像俄罗斯那种漫长的冬天，沉重，但不疾不徐。在这种不疾不徐的讲述中，营造出一种氛围，把你带到故事里去。其实他们都没有宏大叙述，中短篇居多，影响力也远不及其他几位俄罗斯大家，像托尔斯泰、屠格涅夫、果戈理他们，可是我就是特别迷恋那种风格，有一点忧伤，又有一种宁静。大概和年龄性格有关系，我不喜欢那种火急火燎、大声喧哗的表达方式。还有一位不太出名的中国作家，叫王汶石，山西的。之所以读到他的小说，是因为那时我在尝试写短篇，可是连续写了两篇都不知道怎么结尾。我就想到图书馆借本书来看，借鉴一下人家短篇小说是怎么结尾的，打算照猫画虎。一眼就看到一本《王汶石短篇小说选》，我就借回来看，一看觉得还挺好的。他也是这种风格，平实的语言，很生活化的细节，没有激烈的戏剧冲突。包括后来我喜欢的美国作家哈金，也是这样的风格。你觉得他在讲一个很平常的事，很平凡很普通的生活，但慢慢深入下去，后面却藏着丰富的人生。我觉得小说应该是这样的，这样的写法很对我胃口，不知不觉就受到影响了。另外日本小说也对我有影响。日本的很多小说也是这种散淡平和的写法，包括他们的侦探小说，都不是闪着红灯拉着警笛开场的，而是寻常日子，丈夫去上班，妻子出来倒垃圾，跟邻居打招呼，仿佛你随时可以看到那样的场景，然后凶案发生了。这样的氛围会让你觉得特别真实，特别容易被带入。就是用最朴素的语言，去包裹丰富的内涵。尤其开头，我觉得小说开头调子不能太高，跟唱歌一样，调子起太高，后头很难唱。总之因为有了这样的写作观念，天长日久，就有了现在这样的风格。 当然，我的性格，我的人生经历，也对这种风格的产生有影响。 纪莹：“平实”确实是你明显的风格。可你的“平”不是平淡无味，而是平中有奇、平实耐读。《靳师傅的太阳光》里，靳师傅要计算一壶被太阳晒过的水烧开，比不晒的可以省多少煤气。《调整呼吸》中，朋友在家中意外死亡，在警察局里做笔录的牟芙蓉依然认为“打开肩胛骨”最要紧，调整呼吸最要紧。你不费笔墨，笔下的人物也无需多言，通过自己的一举一动传达你的意图。我觉得实在是很高明很老辣的技巧。 裘山山：你想让小说好看，当然不能平淡无味。但是精彩靠什么获得？我记得二十世纪九十年代我写了个小说，故事奇特，给了《当代》主编洪清波。洪清波看稿子很挑剔。他看完就用那种慢条斯理的北京腔说，这个人比较特殊，是个案，你要是能把最普通人写到这份儿上，才算你了不起。他的意思是说好小说不是靠故事奇特成就的，而要在刻画普通人上下功夫。这句话对我影响挺大的。后来我写了很多小人物，就是努力写他们不起眼儿的人生中的精彩篇章。《靳师傅的太阳光》就是我看到报上一则几百字的消息。一家开发商修高楼要挡住工厂宿舍的日照，就提出每户赔偿三万元的“日照权”。我觉得很新奇，第一次知道有日照的权利，这个权利可以不出让。我觉得是好事，社会在进步。但我想我不能把它写成一个简单的社会故事，要写出故事背后的人性。写人性也不能符号化。不能写一个人无耻，他就一直很无耻；或者一个人贪婪，就一直很贪婪。不能用盖棺定论的写法，人哪有那么简单啊，那种写法就不是文学了。我写靳师傅，他很抠门儿，但不能只说一句“他是个铁公鸡”，一定要有细节让他的抠门儿栩栩如生。所以我就用了他烧水前要先晒半小时，还有睡觉前要拔电话线，他以为电话也费电。老伴想买花，他让她从阳台上看楼下阳台上的花。 纪莹：嗯，这些细节让人物性格跃然纸上。所以当这样一个抠门儿拒绝了三万补偿，而要晒太阳时，就有力度了。这就是我们常说的细节的力量吧。细节会让小说丰满，有质感。你小说中很多细节让人过目不忘。 裘山山：我特别看重细节，有时候也会因为一个细节来写一篇小说。当然是经过合情合理的扩展和收拢。我妈曾经给我讲过一个事，一个女的乘公交车的时候大辫子被车门夹住了，司机就去开门帮她。两个人就这么相识了。女人每天坐他的车，偶尔给他带个馒头；有时候她晚了司机会等她，后来司机就把发的线手套送给她，她拆开打毛衣。那是二十世纪五十年代，生活艰辛。她家经常没米，煮一锅土豆往桌上一倒，孩子们就扑过来抢。一来二往，他们成了情人。司机是单身，女人是有家庭的。司机常去女人家做客，与她老公喝酒聊天。每次都带白糖肥皂什么的。女人的老公有察觉，可是他家有三个孩子，这个司机明里暗里的贴补，对这个家庭太重要了，婚姻就一直维持着。中间又经历了不少坎坷，直到后来这个女人的老公脑溢血去世，女人在整理遗物时，发现老公的每双鞋底都写着“我要离婚”四个字。当然最后这个细节不是我妈讲的，但前面大辫子被车门夹住的细节，攒手套织毛衣的细节，煮好土豆往桌上倒的细节，都特别触动我。特别有画面感。后来我写了《天不知道地知道》。一段婚姻，情感真的只占其中一部分。政治原因、经济原因，社会环境、孩子，等等各种因素，都会影响婚姻。婚姻是写不完写不尽的。但若没有一个触动人、刺痛人的独特细节，故事就会流于一般。 纪莹：我感觉，你不但小说里有这种平实而又丰富的风格，你的散文也有。你的散文有时候也像小说一样，可读性挺强的。 裘山山：可能是我喜欢写小说的缘故，我写散文也喜欢从故事入手，从人物入手。我最怕写游记，写抒情散文。你知道咱们在部队，经常要去写一些典型，写一些英雄人物。我的体会，一定不能一上来就塑造一个高大上的英雄形象，好像他生下来就是英雄。如果这样的话，人家会觉得他怎么勇敢怎么坚强，都是预想中的事，英雄嘛，本该如此。所以我写《黄连长巡逻记》，上来就先写黄连长有恐高症，让读者知道他也是个有缺陷的平凡人；我写“五一二”抗震救灾中的一位硕士团长，题目是《从绝境中突围》。那个团长很勇敢，带领官兵从危险重重的震中救出一批被困群众和科学家。采访过程中他讲得很激动，我也很激动。但我注意到他讲的时候不断推他的眼镜儿。于是我意识到他不仅是军人，还是个硕士。于是采访结束时我突然问了一句，在那些紧急关头，你的眼镜儿是不是很碍事？他说，是的，经常要取下来擦汗。我文章的最后一句是：“这个了不起的团长，他戴着一副眼镜儿。”我就是想让英雄回到普通人，普通人能有壮举更感染人。我一直不喜欢渲染夸大，写个英雄跟诗朗诵似的。我就想让读者知道，他们很真实，也很平凡。真实才有力量。 02 文学带给我很多意外的收获 纪莹：你的长篇小说《春草》，影响也挺大的吧？也改编了电视剧。这个作品有一种贯穿其中的韧性的力量。这种韧性的力量也是你的特色，包括你的《家书》。就是那种不抱怨、不放弃的默默努力。读完还是挺正能量、挺励志的。这样一种东西，可能具有人类社会共同认可的价值。是不是也因为这个原因，《春草》被美国大学选为高级汉语言教材？你因此受邀去美国当访问学者？现役军人、军队在职作家到美国大学去讲授中文的，恐怕不多吧？ 裘山山：我经常说，文学带给我很多意外的收获，去美国做访问学者，应该是最大的意外收获了。 二〇一一年，美国俄亥俄州立大学的汉语中心，选择了《春草》做高级汉语教材，他们问我，可不可以去那里讲课？他们发函邀请。我当时的第一反应是觉得我这个身份不行，但又很想去，我就说我先问问领导吧。我就去找当时我们的政治部主任吴昌德。没想到吴主任非常爽快地说，好事啊，走出去看一看，开阔视野，对你的创作也有好处。我去找张建华副主任，张副主任也说，走出去好啊，还可以利用这个机会多宣传我们的国家。后来的整个审批过程也没有任何阻拦，很顺利。而且我还去了两次，一次三个月，一次一个月。说起来还真是挺感慨的，拜改革开放所赐啊。我在《春天来到哥伦布》里面写道，每天抱着教材、笔记本电脑，穿过漂亮的草坪到教室上课，我都会无比感慨。如果没有改革开放，我一个只会几句英文的大兵，怎么可能到美国的高等学府来讲课？而且我在俄亥俄州立大学是有编号的访问学者，很正规。 到那儿以后，我还是时刻意识到自己的身份，如张副主任说的，多宣传我们国家的进步，促进了解。我觉得美国对我们还是有一种冷战思维，也有很多互相不了解，甚至误解。所以我也尽我所能，开了四次免费讲座。我是二〇一一年去的，那时已经当了三年人大代表了，我就给大家介绍了一下人大，我们怎么开会。我还讲了一次抗震救灾，刚好是汶川地震三周年，宣传了一下我军抗震救灾的那些事迹。讲了一次西藏，我发现美国人对西藏的误解最多，我讲了西藏这几十年翻天覆地的变化。最后还讲了微博，当时刚好微博兴盛。我就讲了一下中国在微博上体现出来的民主进程，那时候不是说“围观就是力量”嘛。 一学期结束之后，我教的美国学生，用汉字写作文能写五千字了。推荐我去的李老师觉得很奇怪，问我到底在课堂上讲什么了？他们的作文突飞猛进。他说我看了你上课的录像，觉得也没传授什么诀窍啊。我开玩笑说，我有气场啊。其实我觉得他们作文的提高，一个重要原因不是在课堂上，而是课堂下，他们的每篇作文我都改得很认真，而且一对一地谈意见，那是很实用的辅导。 出去一趟，除了开阔眼界，还能更好地认识中国。等于是站到祖国的对岸看祖国，换了一个角度。那个时候就觉得中国真不容易。美国地大，人少，资源又多，边界线还单纯。我们耕地面积有限，要养那么多人，周边还那么复杂。一比较，真觉得中国不易，看问题会更客观一些。 03 写作的第一性就是想写，喜欢用汉语言文字来表达自己对人世间的看法 纪莹：你以中短篇小说创作为主，至今发表一百三十多个中短篇。数量和质量都很可观，特别是先后七次获得了“小说月报百花奖”，这个奖是由读者评选出来的，也说明了受欢迎的程度。但鲁迅文学奖却是给了你的长篇散文《遥远的天堂》。重要奖项的偏向，评论界的少语，似乎造成了一种你的小说被严重低估了的现象，你认同吗？ 裘山山：低估这个词，已经被很多人用了。每每评论家说到一个不太出名的作家时，都喜欢这样说。所以我一个老同志，就别凑热闹了。 上个月，因为一个项目，上面让我报告二〇一四年到二〇一九年的创作成就，我就整理了一下。自己都吓了一跳，五年时间，我出了十九本书，加上一套文集。另外还在各期刊发表了中短篇小说十八部，这十八个中短篇被各家选刊选载了三十多次，并收入各种年选。四次进入文学排行榜，包括中国小说排行榜两次，还获了大大小小的文学奖八个。其中包括第十五届全国“五个一工程”奖。 如此一想，所谓低估，也主要是评论界关于我作品的评论的确很少。不过今年有好几篇了。我的同学冷满冰是宜宾学院学报主编，今年她和学报的编辑组织了几位青年学者，文学博士什么的，来写我的评论，集中发表在《宜宾学院学报》上。两期发了八篇，真的让我很感动。我特别愿意看到青年评论家分析我的作品。他们都写得挺好的，比如郑依梅写的《追寻“小切口的痛感”》，归纳很准确，我的短篇小说就是小切口，小切口也有痛感。比如陈广通认为我的艺术形态是“对众生的同情和与世界的和解”。我自己都没意识到。《人民文学》主编著名评论家施战军主持了这个栏目，他也一直关注我的创作。说起来关注我的人还是挺多的，我感激在心。你看《解放军文艺》不是让你来做我的访谈吗，这也是关注呀。 至于短篇小说一直没得鲁奖，确实是个遗憾，因为我在短篇上下的功夫挺大。但我尽量不去想它，我的QQ签名一直是“感恩现在拥有的一切”。因为我感觉自己的努力和得到是成正比的，甚至超过了我的预期。刚当兵的时候怎么也不可能想到今天啊。最初是想当两年兵就回家，给我安个工作就行。后来觉得，只要让我上大学就好。大学毕业工作了，就想，只要有空写小说就好。每次都是个小愿望，每一步也是踏实的。这一点我对自己还是满意的。我从来没想过走捷径，无论是军旅这条路，还是文学创作这条路，问心无愧。甚至当我意识到某个奖项或某个荣誉掺杂了我不喜欢的东西时，我会躲开，主动放弃。 纪莹：是不是你的这种心态，也会让你的作品呈现出平和、温婉的风格，批判性比较少？从某种意义看，这似乎也是缺憾。因为这可能导致了作品很少有争议，评论也相对少。 裘山山：也许有这个因素吧，也许我的作品的确不够惊艳。 我的创作和军旅生涯基本是重合的。军队的确存在着不少让人诟病的地方，但我遇到的人都还挺好的，从教导队到机关，领导都对我很好。历任宣传部领导政治部领导，都对我很好。很早郑贤斌主任就提出让我去北京进修，张国栋副主任还提出要给我开作品研讨会，虽然这两件事都因我个人原因没成，但让我很感动。领导们还经常看我的作品。我曾经写了一篇《城里的树》，其中吐槽政治部院子里一棵树，水泥一直砌到树根下，我说我每次走到那儿就喘不过气来。胡永柱主任看到了，马上给管理处长打电话说，你们还不赶紧去把那个树下的水泥撬开，松松土，作家在批评我们了。吴昌徳主任离开成都去北京时，在办公楼下跟政治部机关拍集体合影。我当时没去。部长发现我不在就要叫我。吴主任就说别叫她了，她最讨厌集体合影了，你没看过她那篇文章吗？他一说大家都笑了。我的确写过一篇《会议合影》，调侃并吐槽各种会议合影。吴主任不但自己看了，还复印了几份给部长们看。后来部长把这话转告给我，我觉得太羞愧了。吴主任那么好，我怎么都应该下去合影一个。 四十年军旅生涯，让我感恩的很多，需要吐槽的确实不多（当然还是有一些的，比如因为性别所遇到的不公）。所以如你所说，导致我文章平和，对现实批判性少。还有一个原因，可能是我不在官场。虽然在机关，也是隔着一层。所以我更痛恨一些小贪腐。比如某些报刊总发有偿稿，把一些基层部队和写作者搞得很痛苦。这就让我觉得很恶心，我觉得文化人更不该这么干。所以那时候我在我们编辑部说，我们永远都不发有偿稿子。 对了，说到关注，我忽然想到还有个原因，是我自己的，我不愿意开作品研讨会，我出了那么多书，从来没开过作品研讨会。我觉得让那么多评论家当着我的面表扬我很尴尬。有一次差点儿要开了，就是张国栋副主任提议那次，我又反悔了。我还有个在文学圈儿比较特别的地方，就是我既没有读过鲁院，也没有读过军艺。有时候看到人家同学之间互相支持，也是挺羡慕的。 但我真的不会在意，我时常感到自己很幸运，一辈子以一件自己喜欢的事情为职业。去年《解放军文艺》在云南开笔会，我谈了一个观点。我说，科技大侠埃隆马斯克有一个事物第一性原理，我很认可。做任何事都不要忘了第一性。他当时造那个“药丸火车”，人家就说你这个根本不像火车了。他就说像火车，那已经是火车的第二性、第三性了。火车的第一性就是把东西安全快速地从甲地运到乙地。我觉得他说得特别好。那么写作的第一性是什么？就是你想写啊，你喜欢用语言来表达，表达你的感情，对人世间的看法，而不是其他。只要我们回到第一性，很多事情就容易想通了。 纪莹：回到第一性来说，这么多年创作生涯，你认为好的小说是什么样的？ 裘山山：好小说，其实就是好看。毛姆不是说，所谓的小说技巧，就是吸引读者一直看下去。具体一点儿，在我看来第一是要有新意。这个新意不仅包括故事本身的新，还有人物形象的新。这种人物形象没在先前的文学作品里见过。就像鲁迅写孔乙己，写阿Q。之前是没有的，后来再写也没意思了。所以我也很努力地想在小说里写出从前没有过的人物形象。比如说曹德万，你就没有在别的文学作品里见过这样的老头吧？八十岁了，一定要找自己的爱情，每天出门去找。第二个是要有“深意”。就是不要停留在故事表面，应该让它背后的云图展现，故事背后的故事。我每次看悬疑片，最喜欢看的是后半段解读动机，就是他为什么会这样，如果是我会怎么样？如果他不这样又是什么结果？我说过小说是我对生活的设问，在追问中深入人的内心，写出复杂的人性。第三个，我觉得还是有光亮，要有暖意，要打动人，让人看到希望。 记得二十几年前，我第一次见到著名学者流沙河的时候，请他签名，他就给我在书上写了一句话：山山的文字有光亮。我印象特别深，因为那个时候年轻，还不是完全理解。现在回想起来，也许他就读过我那么一两篇文章，感觉到了光亮。他给我写的这句话，对我也是很有影响的，我想，原来文字是可以有光亮的，文字是应该有光亮的。我始终觉得文学应该抚慰灵魂，自己的，读者的。 当然，再具体，我认为好小说要有好素材，好的切入点，和好的结构。其中好的切入点尤为重要。不然好素材也会糟蹋了。这也包括散文。你刚才提到我那篇散文《一个让人内疚的日子》。那个故事可以有多种写法，我也是想了很久。一个老军人告诉我他一个战友在西藏病故了，他很内疚。因为战友去世前失恋了，想跟他聊聊，他因为太忙没有听他聊。他感到很内疚。基本故事就这样，你可以用平铺直叙的方式去讲。但我想把它讲得更有意思。当那个人眼神流露出很内疚的样子时，我就想，战友的死，肯定不止他一个人内疚。这下脑子里一亮，就用情感（“内疚”）作为切入点吧，然后我就去问他细节。于是有了哨兵的内疚，炊事班的内疚，军医的内疚……又想到最内疚的应该是他的女朋友。他女朋友在他进藏前提出分手。他是带着失恋的痛苦进藏的。最后，我觉得他本人也是内疚的，因为是组长，却在关键时刻病倒了，于是写成了一个让人内疚的日子。切入角度成为全文的结构。 现在我越来越觉得结构重要了。有时候想不出一个好结构，硬写很痛苦。 【节选自《解放军文艺》2020年第3期】 (责任编辑：admin) |