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韩少功：我从北京来，说要到苏州去，北京的很多人就知道是参加“小说家讲坛”活动。可见这个活动已经很有影响，对当代文学的教学研究，起了一个很好的作用。以前似乎没有人这么做过。 王 尧：也有，但没有这么集中和大规模。 韩少功：对作家做一个深入和系统的研究，引导学生去理解这一些作品，理解这一段文学史，是很有意义的。对海外汉学界的有关研究也有启示。据我所知，很多外国的读者和研究者也关注这批作家，但苦于把握不住研究的途径和线索，而你们整理的这些演讲与对话，可以说提供了一个非常现成的渠道，构造了一座很好的桥梁。你们的计划是雄心勃勃的。能够坚持到现在这一步，把这件事情做下来，说实话，有点出乎人们的想象。 王 尧：在办讲坛的过程中，我和林建法都觉得有些问题还要展开讨论，不仅是创作的问题，也不仅是创作的思想文化背景问题。我们在今天，如果还想做一个知识分子的话，不能不面对九十年代以来的种种现象以及现象背后的东西。坦率说，我是有焦虑的，现在用这个词也许不合时宜。我觉得，我们需要表明我们的人文立场，包括困惑。我知道，您在九十年代初就开始做这样的工作。 韩少功：说老实话，能够听到你提出这问题本身就令人高兴。 王 尧：我还是比较赞成王晓明先生的看法，远离当代生活的批评，是没有生命力的。我想，我们不必把“当代”的概念仅仅理解为“当下”。其实，“当代”也是各个阶段的延续，而不是中断。譬如，在“当代”之中，“文革”是一个非常大的复杂的历史事件。可能不仅是现在，即使在以后，如何叙述这段历史都是件困难的事。这几年，关于中国“现代性”问题的分歧，有很多是源于对“文革”认识的差异。 韩少功：我觉得现在对“文革”有一种肤浅的认识，就是把它作为一种道德上的偶然的悲剧，是一些坏人做了一些坏事。这个理解就太简单了。 王 尧：道德化、简单化地解释当代中国，在一些人那里得心应手。 韩少功：中国的历史发展到这个时代，很多问题是长期积累下来的，是多种原因造成的，最后形成了一个疑难杂症。大致而言，宋代以后，中国社会和文化的发展遇到了新的情况。首先是中原的农耕文明不敌北方的游牧文明，蒙古、突厥等族群集团越来越强大，中国文明中心从黄河流域向长江流域转移，北方的边界线也越来越向南撤退。这以后出现过两次大的外族入侵，虽然促进了农耕文明与游牧文明的交流，但以汉代“和亲”为标志的稳定外部环境趋于瓦解，中央帝国的朝贡体系趋于崩溃，日本、高丽、南安等附属国都有了离心趋向。王安石等知识分子有过种种改革和复兴的愿望，但已经力所不逮，虽然有过明、清时代几次短暂的修复和喘息，但整个国势是逐渐往下走的，到了晚清已经是陷入深重危机，政权腐败，民生凋敝。正是在这个时候，人口资源的矛盾也日趋严重。晚清时期全国人口三亿多，有一说是四亿多，是欧洲六千多万人口的四五倍，对于当时低下的农业生产力来说已经不堪重负，各种社会矛盾不可能不激化。第二个原因，鸦片战争以后，出现了中、西方文明的碰撞，列强的“坚船利炮”打进来了，西方的资本主义、共产主义、民族主义、个人主义等等也涌进来了，迫使中国接受一次脱胎换骨的改造，完全破坏了中国原有的社会生态与文化生态的平衡。这就像生物入侵，很多陌生的物种冒然闯入，没有它们的天敌，没有能够与之互相制约的物种，于是无限地扩张蔓延，加剧了社会和文化的无序程度，增高了危机的代价。紫茎泽兰在美洲危害不大，到中国来就是灾祸。食人鱼在非洲也危害不大，到中国来同样是灾祸。为什么?这就是因为原有的生态平衡不一样，生物入侵以后要实现一种新的生态平衡，往往需要混乱而痛苦的一个过程。西学东渐也往往是这样。中国人在二十世纪上半叶选择了共产主义。这个共产主义是西方的一种左翼思潮，来源于早期的空想社会主义，来源于更早的宗教理想。犹太教就有共产主义因素，对作为犹太人的马克思恐怕不无影响，以至以色列现在还有公有制的很大地盘。基督教也有共产主义因素，凡蒂冈教皇现在还猛批资本主义。早期乌托邦的设计者康帕内拉等等，大多是一些基督教人士，把教内的平等意识移植到现实社会中，构造了世俗的空想社会主义;然后马克思更进一步，用阶级斗争和无产阶级专政的理论给予了解释，用资本论构筑经济学的基础，把这种空想社会主义变成了科学社会主义。这个思潮在欧洲发挥过重大作用，现在北欧的、西欧的发达国家，其资本主义的自我改造，其福利制度和民主制度，无不受益于社会主义运动。拿破仑法典是禁止工会与罢工的，工会权与罢工权是后来通过斗争取得的。十月革命一声炮响，西方的八小时工作制，妇女投票权等等，也都纷纷实现了。但马克思主义在创立社会主义国家方面的实践，却在东欧与苏联由盛及衰，最后自我崩溃。至于如何用马克思主义来解决中国的危机?比方说，在既没有犹太教传统也没有基督教传统的世俗国家，在一个人口资源条件极为恶化并且受到外部强国压迫的国家，这一主义会引起怎样的社会与文化的生态变化?这更是一个非常困难的选择。 王 尧：毛泽东和梁漱溟的争论，其实在很大程度上是关于发展道路的争论，不能把它仅仅看成是知识分子人格和政治权威的冲突。 韩少功：是的。体现在政策安排上，是联俄还是联美?走哪条道路?这都是知识分子一直在焦虑的问题。 王 尧：西方有位学者说此时的中国就像一个钟摆。 韩少功：孙中山晚期“联俄”，毛泽东晚期放弃“联俄”而“联美”，都是这样的钟摆状态。中国一直在“摸着石头过河”，一直在寻找最符合国情的发展道路，有时候也难免无所适从和慌不择路。所以说，有些曲折是有很多的原因积累而成的，不能简单地说是几个坏人做了几个坏事。 王 尧：应当是这样。不能否认个人在道义上的责任，但是作为一个重大的历史事件，我想，它首先不是个伦理问题。就现在披露的材料看——当然这些材料都还是极小的部分，以及亲历者的叙述，我们没有理由对“文革”做一个简单的想象和判断，尤其是中国语境中成长起来的知识分子，不能像西方一些学者那样。 韩少功：“文革”本身是一种非常复杂的过程。“文革”开始时我十三岁，当时觉得一两年之内，甚至一两个月之内都变化很大。哪是几句话说得清楚的?现在国内外学者对“文革”说法很多，有的说是“文革”三年，有的说是“文革”十年。还有的说当时有两个“文革”，即一个毛泽东的“文革”和另一个人民大众的“文革”，两者并不是一回事。实际上，我们作为过来人，与某些局外人甚至外国人的理解不大容易一样。比方说红卫兵就有好几代。第一代红卫兵骨干多是高级干部子弟，是要保卫红色政权的，因为父母后来被打成“走资派”，就被镇压下去了。第二代红卫兵骨干多有知识分子家庭背景，所谓“三师(医师、教师、工程师)”子弟多，大多受过压抑，容易滑向所谓“极左”，即在“打倒走资派”的名义下对红色政权提出改造要求，结果也被镇压下去了，遇罗克就是一个典型例子，湖北的张志扬，湖南的杨曦光，在同一时段也被投入了监狱。即便同是“极左”的红卫兵，也有不同的思想成分：当时有的崇拜吉拉斯，有自由主义色彩;有的向往格瓦拉，有共产主义目标。如果这些千差万别统统被抹杀，历史就不可理解了，也不可能被诊断了，就只能用“全民发疯”来解释——事实上，现在的一代青少年对“文革”就是以“发疯”一言以蔽之。这正是多年来“文革”缺乏如实分析和深入研究的结果，是再一次“文革”式愚民的结果，将使人们难以获得对“文革”的真正免疫力。我们不要在人事上算旧帐，历史恩怨要淡化处理，这是对的。但不能没有严肃认真的学术探讨，更不能随意地掩盖历史和歪曲历史。比如说，“文革”中某些群众性的骚乱，本身也是对“文革”前已经出现的很多社会弊端的一种消极性惩罚。我记得很清楚，1957年被打成右派的很多知识分子，在“文革”中站出来造反，在我所在那个城市，由他们组成的“黑鬼战团”就名噪一时。他们认为“反右”是“十七年黑线”的一部分，希望毛主席的革命路线给他们平反。像这样的细节，在我们后来对“文革”的描述中完全可能被掩盖掉。没有几个“右派”提到过这样的造反史和他们当时对“文革”的冀望。 王 尧：有一本集体性的追述“文革”的书《那个年代中的我们》，其中不少文章谈到一些人在“文革”发动时期的造反动机。在当代史上，有一个现象，不仅是知识分子，包括别的阶层，有一种动机，就是把运动看成是改变自己命运的机会。在日常生活政治化以后，运动就像当年一部话剧的剧名“盛大的节日”。 韩少功：《芙蓉镇》写一些“右派”在“文革”中受害，是一部分真实，但当时包括很多“右派”在内的社会各阶层，曾经以“文革”的名义要求社会公正，而他们的不无合理的动机又带来了荒谬或暴力，甚至给其他人造成过伤害，这些复杂的过程还缺少知识上的清理。当时受害者也往往表现出施害者同样的思维方式和行为方式，这种结构性的社会病相，这种冲突双方的互相复制和互相强化，是“文革”重要的奥秘之一，在简单的道德批判中却一直成为盲点。《芙蓉镇》一类作品在这些方面的肤浅和虚假令人吃惊。这个作品还表现什么国企员工和其他劳动者的矛盾，好像国企员工都是党卫军，是极“左”的，是打压小集体或者个体户的，完全是一种概念的图解，是脱离生活的虚构。在当时的分配制度下，国企员工与其他劳动者并无利益竞争的关系，都是在计划经济的一口锅里吃饭，因此我相信，没有任何地方的“文革”史料可以支撑《芙蓉镇》这种对社会矛盾的虚构。我们在这一类作品中只能看到不可理喻的“疯狂”，看不到真实可信的人物行为动机和逻辑，看不到历史悲剧过程中每一个环节的必然性和丰富性。这是批判“文革”吗?难道人们需要借助谎言来批判“文革”?难道说真话的批判不是最有力量的批判? (责任编辑：admin) |