殷健灵是我们十分熟知的儿童文学作家，她将少年成长过程的繁复心绪用“小说”这个容器来承载，那些回忆中的微妙的心情、隐蔽的心绪、深藏的记忆，一一被翻捡出来，引发了大量读者的共鸣。在她看来，倘若能在少年时多浸淫于文学，从文学中了解世界与人生，他的目光可能就会变得深刻与从容，一切并不美好的个人经历，都可能转化为心灵的财富。
    
    殷健灵，上世纪七十年代初生于上海，在南京近郊度过童年和少年时代。18岁开始发表作品，主要作品有：长篇小说《野芒坡》《纸人》《风中之樱》《轮子上的麦小麦》《1937?少年夏之秋》《月亮茶馆里的童年》《甜心小米》系列，散文《爱——外婆和我》《致未来的你——给女孩的十五封信》《致成长中的你——十五封青春书简》等。曾获全国优秀儿童文学奖、陈伯吹国际儿童文学奖、冰心图书奖大奖、台湾“好书大家读”最佳少年儿童读物奖、第八届上海幼儿文学奖一等奖、2015年度“中国好书”等，2013年和2014年获国际林格伦纪念奖提名。部分作品翻译成英文、日文、韩文、法文、瑞典文、西班牙文、越南文、阿拉伯文等。
    本期对谈嘉宾 殷健灵
    青年报特约对谈人 陈莉 张桢
    1、我总是觉得，如果做女人，就应该是美的，由内而外的美，而少女是上天对人类最优美的赐予，这个阶段的女孩是鲜活的、天籁的、纯美的、真挚的。
    陈莉：殷健灵老师好。之前，对你的关注，更多是在少女小说的写作上，比如《玻璃鸟》《纸人》《轮子上的麦小麦》《月亮茶馆里的童年》等，你非常细腻地呈现了少女的成长，包括生理和性心理的成长，还有她们和自我的交锋与挣扎、与他人的依恋或别离，给当时以及当下的中国儿童文学都提供了不一样的题材书写与书写样式。我想还是请你给更多的读者们谈一谈当时的创作缘起与写作感受。
    殷健灵：在我刚刚学会拿起笔抒写的时候，自己还是个少女，并不知道要写什么，那是一种本能的表达。回望自己的童年和少年，我发现有太多积蓄在心中不得不说的东西。
    我曾经是一个公认的好得不能再好的乖女孩，还是个小女孩的时候，几乎每个人都看好我的未来。任何出轨的举动在我身上发生的可能性是零。即使是在让很多大人头痛的青春期，父母也从未为我操过一点心。顺顺当当地走过来，工作了，我当了一份女性杂志的编辑和记者。这份工作促使我思考一些以前没有考虑过的问题，我的工作和采访对象大部分是女性，她们中有出奇的优秀的，也有俗常的。和她们交谈和交往，我渐渐悟到，从一个女孩到一个女人，如果将它比作一幅画卷的话，在漫长的人生历程中，她们的少女时代是最浓重的一抹色彩，几乎奠定了整幅画的基调。我总是觉得，如果做女人，就应该是美的，由内而外的美，而少女是上天对人类最优美的赐予，这个阶段的女孩是鲜活的、天籁的、纯美的、真挚的……没有一个少女有理由辜负上天给予的生命的馈赠。
    我并不满意自己的少女时代。如果让我从头来过，我会是什么样的？ 我曾经不止一次 自问。——我会更张扬天性；我会勇敢地表达我需要爱；我会剔除束缚做一个完完全全的自己；我会问我想问的看我想看的说我想说的，痛痛快快地道出困惑无望和失落……我知道，自己的青春期也曾暗流汹涌，尽管那时的我看上去常常充满阳光面带微笑。我还知道，现在正成长的少女也像我当年那样徘徊着，有时她们未必知道，有时她们知道了却不懂得自救。我们属于不同的时代，但是我和她们一样拥有过青春的生命，我们的生命灵犀相通。我并不想承担什么使命，只是想表达深藏在心底的对生命的挚爱，而所能采用的方式，也许只有诉诸文字了。
    我写关于少女心理的小说是从对自己的内视开始的。起初是以散文的形式，当年一些微妙的心情、隐蔽的心绪、深藏的记忆，一一翻捡出来，晒晒今天的太阳。我想我是真诚的。那些散文赢得了无数今天少女的青睐，她们给我写信、倾诉，这有些让我意外，她们告诉我：她们和我一样。她们让我确信：生命、爱和情感都是永恒的，它们不因时代的更替而变更。
    后来，当我需要更丰满、更立体地表达我的那些想法的时候，散文的样式就显得有些单薄了，于是就借助于小说。我想写和别人不完全一样的小说。我不可能真实地再现今日孩子的生活，因为我的阅历我的年龄我的心态决定了我不可能完全投入到他们的生活中去，即使写，那也是一种有距离的观望，是浅表的描摹。我们这些成人作家所能做的，是一种深层次的、直抵他们身心的对生命本质的探寻，是撼动自己也能撼动别人的真诚表述。
    就这样，便慢慢有了你提到的一系列作品，以及后来的《橘子鱼》《千万个明天》《像你这样一个女孩》《甜心小米》系列等等。
    陈莉：最近十年，我们发现你的写作有了很大变化，从《风中之樱》《蜻蜓，蜻蜓》《1937·少年夏之秋》《是猪就能飞》到《野芒坡》，无论是题材还是表现手法，跨度非常大。这是一种自觉的追求，还是自发的写作状态呢？
    殷健灵：先说一些题外话。
    学生时代，我是班长和学生会主席。初一时，班主任是一位粗线条的男老师，疏于管理，我们班成了年级里有名的“差班”，上课纪律混乱，考试平均分也时常垫底。可是，我们班有一样在学校里很出名——班级活动很新鲜很有趣很与众不同。每逢举行主题班会，当班长的我总和小伙伴一起商量：这回有什么新样式？说实话，小女孩的我就特别讨厌墨守成规、邯郸学步。我们这个“差班”创办了全校唯一一份学生自办的报纸《新星》；举行过穿越型主题班会“二十年后来相会”，我拿了支圆珠笔模拟话筒充当主持，和全班同学一起“遇见”了二十年后的自己……那是1984年。
    最近，重读文学启蒙老师朱效文先生1996年为我的第一本散文集《纯真季节》写的序，其中有这么一段话：“当许多年轻人离文学越来越远的时候，当社会的浪潮越来越趋向于经济，殷健灵却依然坚守着她少年时代的文学理想。这不光由于她对文学有着执著的爱，也源于她生命中拥有一份不屑与潮流合伍，不愿向尘俗折腰的独特个性。这种潜藏于她温柔纤弱外表下的具有反叛意味的性格，往往不易被人察觉，但又明确地支配着她对于事业和生活的价值取向，也决定了她对于文学的生命同化。”这段话，令我一惊，又心有戚戚焉。原来，效文先生那么早就看破了连我自己都未必明了的那个“真我”。
    陈莉：我在读《是猪就能飞》和《野芒坡》时，常常不自觉地跳出一个念头：这是殷健灵的作品吗？ 和当年的那些少女小说，太不一样了，她是怎么做到的？
    殷健灵：因为我很容易厌倦那个陈旧的自己，于是，总是努力创造一个全新的自己，而这个全新的自己是站在那个陈旧的自己肩膀上的。并且，我相信，优秀的写作者一定是成长型的，最好还是一个“多面手”。虽然，不得不承认，一个作家一生写了几十本书，都可能是一本书的种种“翻版”，创造的几十个人物也往往是一个人物的种种“化身”，作家的个人局限难以打破，但还是要在尽可能的范围内做最大努力吧。
    陈莉：这种题材的自如选择，是和你的记者编辑职业有关吗？是它们赋予你对事件的敏感和及时的捕捉，进而在某个原型或某些素材的基础上进行文学创作的吗？ 我注意到，《野芒坡》的创作有一个相当长久和艰苦的资料收集与探究的过程。
    殷健灵：新闻从业经历不仅让我保持了对社会生活和题材选择的敏感，更让我接触到无法想象的真实生活。尤其是参加工作的前九年时间，我一直在新闻采编第一线，主要做人物尤其是女性人物的深度采访。我可能是上海最早去往河南深入艾滋病村的记者，采访过无数笼罩光环的名人，也采访过偏僻的乡间疯人院和边缘人群，以及形形色色的传奇人物。
    回过头来，我要感激自己的是，从一开始便提醒自己：要把每一篇采访报道当做文学作品去写。那时候我便知道，新闻是速朽的，艺术才能长久。也是在这样的经历中，我学会了如何做详尽的资料性功课，快速粗通原本陌生的行当和领域；学会了最大限度地提前了解被访对象的人生历程性格癖好，让对方不仅视我为记者更视我为朋友……我没有把工作当做一件“差事”，我觉得它在教我逐步地认识人、认识社会和世界。我对信息不感兴趣，感兴趣的是我采访的那些活生生的“人”，是感情和心灵的历史，并且，希望以尽可能文学的方式呈现我所见到的。
    后来，我的愿望成为了现实，那些原本刊登在杂志上的工作性文字结集出 了书，还多次再版。——它们中的一部分成为了我日后文学创作的素材库。
    2、我们要把一些人间美好的东西通过文字去传递给孩子，情趣与诗意可以成为他们生命初始的底色，亲和与平等是我们和孩子交谈的方式。
    陈莉：我知道，除了小说的写作，其实你还写过诗歌，现在也还写着散文，比如《听见萤火虫》《致未来的你——给女孩的十五封信》 《致成长中的你——十五封青春书简》，其中《爱——外婆和我》刚刚获得全国儿童文学奖，你能谈谈散文写作与小说创作的不同吗？
    殷健灵：我刚刚学习写作的时候，根本不会写小说。我写的是诗歌和散文。写诗歌，最需要的是充沛的情感，青春年少的我，当然不缺情感；而散文，来源于真实的生活和思想。但是，我很快就不满足于写诗歌和散文了。因为，随着阅历的增长，我发现内心有了更多的东西需要表达，诗歌和散文的容器太小了，它们装不下我要表达的东西。我必须找到一个更大的容器，来装下我的东西。这都是些什么呢？
    它们是生活在不同世界里的人物、情节、故事和世界，可能是现实中的，也可能是远离现实生活的。于是，就需要依靠想象和虚构去触摸别样的生活和世界。可所有的想象和虚构都是基于实实在在的生活，在里面，渗透着我的情感、发现和思考，并且也能让别人引起共鸣的；可是，它又不是实在的生活，不是生活的画像。这里的生活，需要想象和语言来填充、创造，它是湿润的，有着不同的气味，它可以安抚现实生活的枯燥、单调和不满足。我需要用虚构的无法触摸的生活来超越现实的生活。就我钟爱的成长题材而言，我想用虚构的成长来超越真实的成长——将现实中的焦虑、微妙、艰难、惶惑、美好、渴望拥有和不曾拥有，转化为“一时拥有”。
    能装下这么多东西的，只有“小说”。小说这个容器真的很大，我开始像考古学家一样写起了小说。我在自己记忆的角落里翻个不停，从中搜捡出值得收藏的成长细节、波折、感悟、苦恼、快乐、朋友、家庭，可以坦白和无法坦白的念头，还有四季风物、万物之声；当然，我还搜检别人藏在记忆里的宝贝。然后，珍藏它们，鉴别、埋葬、挖掘、组合、分解、修饰、加工、扭曲、再创造。我在“小说”的容器里捣鼓它们，发酵出一个又一个面目不同的故事，真是其乐无穷。最终，这些由原材料艺术加工成的作品（我还不敢称它们是“艺术品”），常常会成为我自己都意想不到的样子。它们似乎获得了生命，有了自己的呼吸和命运走向。我所做的，只是遵从自己真实的情感和体验去编织和架构它们。我不变魔术，不想迷惑我的读者，只想用小说这一虚构的艺术说出我最最真实的内心。
    至于儿童散文，我曾写过一篇短文谈过心得，抄录几段如下：
    在所有的文体里面，散文恐怕是最需要投入真生命的。如果没有“真”的精髓，散文便不成其为散文，因此有人视散文为“最具文学性的”。更有很多作家惜墨如金，哪怕写了一部又一部鸿篇巨制的小说，进行散文创作却很谨慎，因为散文创作的过程是消耗心力的过程，是真实坦诚的心灵付出，来不得半点虚假。它来源于作家的生活经历、感悟生活的能力、丰富的知识以及删选和提炼材料的天赋。
    这些，是一般散文所应具备的特质。不过，儿童（少年）散文除了应该具备上面提到的“真”与那些“永恒”的特质外，或许还应该具备另外一些特质。
    第一是情趣与诗意。法捷耶夫说：散文是有翅膀的。我想儿童（少年）散文的翅膀就是情趣和诗意吧，没有了这两只翅膀，毫无诗一般的轻灵因素，散文就飞不起来，它所描绘的生活多半是粗糙乏味的。一定要有有趣的故事，那情趣也是渗透在字里行间的。乏味的文字怎么可能吸引小读者呢？ 康·帕乌斯托夫斯基说：“每个真正的散文作家都应当熟悉诗歌和绘画。”这句话，现在仍然适用。
    用发现的眼睛去描绘与孩子有关的生活，用具像新鲜的比喻带孩子走进自然。给孩子看的散文，必须是有鲜明色调的，作家可以像画家那样工作，向画家学习直接认识周围事物的方法（这也是儿童的典型特点），用初次的眼光准确地观察和记忆，然后充满新鲜感地用文字去表现。这时候的作家，和孩子一样天真，会带着强烈的兴致去描写生活——包括所有的“生活琐事”，很可能每件“生活琐事”里都蕴含着让孩子感到有趣的内核。儿童（少年）散文的文字一点都容不得马虎，“萝 卜白菜”一样的语言是一种境界，在最浅白的语言里，却能看到色彩的层次，生活的趣味与提炼，诗意的想象——它是一件真正的艺术品。我们要把一些人间美好的东西通过文字去传递给孩子，情趣与诗意，可以成为他们生命初始的底色。
    第二是亲和与平等。这是一种写作的姿态，也是对题材的取舍。千万不要低估了孩子，我们的小读者和我们是平等的。儿童（少年）散文的题材没有禁区——有许多问题是可以和孩子们谈的，除了日常生活的故事，还可以用他们能够理解和接受的方式，谈谈人生、爱情、死亡、失去、背叛等等所谓深层次的话题，这里面有些是他们经历过的，有些没有，却是他们将来的人生必经的。我的信心是孩子们给我的。有一次，我去幼儿园采访，问了他们关于幸福和快乐的问题。他们给出的回答，出其不意，让我又惊又喜，他们告诉我：“幸福是一口很深很深的井，快乐是一桶水”，“快乐是嘴唇在哈哈大笑，心在微笑；幸福是嘴唇在哈哈大笑，心也在哈哈大笑”。如此的精确和深刻，连大人都自叹弗如。
    “如同伟大思想总是产生于内心深处一样，作家的慷慨馈赠也会永远赢得人们的心灵。”我想，儿童（少年）散文的写作者其实正是做着这种慷慨馈赠，它比小说或者童话等其他文体来得更直接，小读者会感谢这样的赠与。
    总之，无论是散文还是小说，优秀的作品一定是作家“用心灵写作”而不是“用头脑”写作的产物。现在，“用头脑”写出来的作品太多了。
    陈莉：我曾经在一个四五百人的教师读书群里，看到有老师谈及你的《爱——外婆和我》，并且引发了众多老师的共鸣，大家说到这本书的阅读感受、说到亲人之间的爱、说到如何面对亲人离去的伤痛等等，那一刻，我再次深刻感受到：文学的抚慰是永在的。
    殷健灵：《爱——外婆和我》是我自己最珍爱的作品，因为她是“用心灵写作”的产物。
    张桢：我曾经看到过一篇采访英国著名作家J.K.罗琳的文章，她说童心是她创作的法宝。你认可这种观点吗？ 你有什么创作“法宝”吗？
    殷健灵：只有这样的人，才有可能写出好的儿童文学——面对复杂，心怀欢喜；洞彻世事，保有纯真。若说还有什么“法宝”的话，还有“真诚”，向读者坦露内心，甚至“真实到令人害羞”。
    张桢：你认为真正优秀的儿童文学作品具备什么样的特质？你心中有理想型的代表作品吗？
    殷健灵：我曾用四个标准来评判优秀的儿童文学：清浅而深刻，快乐不浅薄，伤感却温暖，真实不残忍。罗尔德·达尔的《女巫》、凯特·迪卡米洛的《爱德华的奇妙之旅》、大野洋子的《活了一百万次的猫》都是优秀的儿童文学作品。
    儿童文学的艺术，是比之一般文学要求更高的艺术。真正的儿童文学佳作放到成人文学中也应是一流的作品，但同时又要能让儿童读出真味来。所以，就像刘绪源说的，只有当作家使尽浑身解数，把自己的生活积累尽可能地调集起来，把生命体验浓浓地凝聚到自己笔下，而又能顺着童心童趣指引让文字汨汨流淌，这才有可能写出最好的作品来。
    这样的要求有些高山仰止，但很有诱惑力，值得每一个有点文学抱负的写作者去追求。
    3、 文学阅读绝不仅仅是拿来提高写作水平的，一个孩子可以从文学中寻找人生答案，也可以为心灵塑形。而写作，一定是出于心灵表达的需要。
    张桢：你认为目前中国原创儿童文学有哪些值得关注的问题或者哪些方面还需要进一步提高？与国外优秀原创还有哪些差距？
    殷健灵：任溶溶先生写过一篇散文，题目叫做《你开你的花，我开我的花》。这句话，十分适合拿来形容写作者各自的创作诉求和创作状态。文学写作，怕的是向尘俗折腰，也怕从众和流俗。因此，写作者不得不有一点“自说自话”不怕寂寞的清高，要做潮流的开创者，而不是追随者或者东施效颦的模仿者。
    其实，每一个写作者，都是一朵独一无二的花，各有各的颜色、芬芳与美。中国的土地如此广阔，历史积淀如此丰厚，我们有各自独特的成长经历、生命体验、文化积累、地域环境、修养见识，甚至拥有不同的民族宗教信仰……我们笔下的儿童文学，应该是异彩纷呈，丰富而又独特的。可是，多年来，我们更多的是看到相似的声音、相似的风格、相似的题材，彼此模仿，彼此追随，甚至自我重复。艺术如果失去了独创，恐怕就不成其为艺术。当早年一些儿童文学的困惑早已成为“常识”（比如，儿童文学可以表述一切主题，但取决于作家如何用头脑用心经营这些主题），那么现在我们更需要做的，是让内心沉潜，尽量多地剔除欲望和名利的诱惑，提升自身的综合修为和境界，并且认清自己“这朵花”的独特，开出别人难以模仿的“美”来。
    当然，我们还需要更多地“朝向童真”。中国的儿童文学在艺术之路上已经走得很坚定了，我们的一些现实题材儿童小说（尤其是少年小说）绝不亚于国外一流的同类小说。但我们不得不承认，或许是因为中国作家的思维方式、教育环境和文化习惯等诸多因素的影响，我们的想象力多多少少缺少一点让人叫绝的天马行空，我们作品里的童趣多多少少缺少一点浑然天成的原汁原味。我们需要把“儿童文学”写得更加“朝向童真”，需要对儿童情趣的精妙把握，需要更巧妙地以儿童视角来表现繁复人生。
    陈莉：无论在小说创作还是散文写作中，我都能感受到你对“成长”的关注、对心灵的探索，你未来还会有哪些写作计划呢？
    殷健灵：我对自己其实也是未知的，不知道以后又会产生怎样的新的兴趣。努力想写一些自己或者别的儿童文学作家没有写过的某些事、某些人、某些主题，以一种属于自己的方式。但无论怎样变，不变的是我对人的心灵和感情的关注。目前，正在进行一个非虚构的写作计划。
    张桢：曹文轩先生获得安徒生大奖的新闻振奋了很多中国儿童文学作家，很多作家认为如果不能拿国际大奖，心中始终有遗憾。你如何看待获奖这件事情？
    殷健灵：获奖不是个人能控制的事情，个人能控制的只有自己的努力。更何况，秘鲁作家马里奥·巴尔加斯·略萨早已警示过青年作家：“只要把名利看作对自己抱负的根本性鼓励，那就可能看到梦想的破灭，因为他可能混淆了文学抱负和极少数作家所获得的华而不实的荣誉和利益。文学抱负的基本属性是，有抱负的人如果能够实现自己的抱负，那就是对这一抱负的最高奖励……”
    获奖固然好，但不是唯一的至高无上的标准，对一个写作者最好的奖赏恐怕是，时隔五十年、一百年，你的作品仍旧在读者中流传。正如读者将永远铭记托尔斯泰的《战争与和平》《复活》，他们并不在意托尔斯泰从未获过诺贝尔文学奖。
    陈莉：近些年来，越来越多的人关注和重视儿童阅读，也有越来越多的人关注和思考面向孩子的写作教学，那么，关于阅读和写作，你想对小读者们说些什么呢？
    殷健灵：文学阅读绝不仅仅是拿来提高写作水平的，而且，写作不是可以机械地被指导的。我总是提醒家长和老师，不要用过于实用和速成的心态来看待文学阅读和写作。
    一个孩子，可以从文学中寻找人生答案，也可以在文学阅读的过程中为心灵塑形。而写作，一定是出于心灵表达的需要。
    少年时光总是充满了幻觉。一个少年之所以感到烦恼和忧愁，皆因对世界和自身的不了解，因此，如果一个人在年少时就能得到忠告和指导，从头脑中根除对这个世界所抱有的巨大的期望，也许就会获益良多。
    恰恰，文学，便是以艺术与和柔的方式告诉我们世界的真相，并且，让你在了解真相的同时，还能找到心灵皈依，“身处淤泥心有莲花，沦为地狱向往天堂”。
    文学当然和新闻不同。新闻也告诉你世界的真相，但是，当这些新闻形成文字之后，新闻的意义也就终止了。文学不同，文学是生活的提炼，是诗性的、神性的、精神的、终极关怀的，它的声音会在你心里余音不绝。对于成长中的孩子来说，文学当中更有人情之美，有世界的奥妙，有人心中的温柔部分，文学中也有哲学……这些东西，其实都是支撑我们活得更坚强的理由。
    倘若能在少年时多浸淫于文学，从文学中了解世界与人生，你的目光可能就会变得深刻与从容，一切并不美好的个人经历，都可能转化为心灵的财富。
    哲学家塞内加说：人对有准备的、理解了的挫折，承受能力最强，反之受伤最重。从这个意义上说，那些文学里的故事，可以帮助我们了解到人生的真实面目，随时做好迎接“坏事”的准备，更何况，“坏事”未必真的那么坏。
    （陈莉，儿童文学博士，北京教育学院副教授；张桢，《国际出版周报》编辑部记者。）
    上海作家系列访谈由上海市作家协会协办