主持人语：
    高端访谈是访谈形式的一种，只不过本专栏选择作家批评家中影响比较大的人选，所以故名。所谓访谈，实际是很难做的，并不是把采访对象联系好，请对方西皮流水地自我陈述就算完事。当然，这种拉拉杂杂的访谈也有它的好处，就是虽然随便，但随便中会偶尔透露出难得信息，出现稀有踪影，令有意者动心，欲再采取其它方式继续跟踪。不过，大多数随便访谈价值不高，也是常情。这次访谈，对于批评家，我倾向于访谈整理者做一个好的设计，重心在深挖批评家的身世、人生经历、求学读书及其它情况。因为各种杂志上的作家掌故是很多的，而批评家，则基本稀见，这不能不是文学史研究者的遗憾之一。文学史的组成因素之一是批评家，离开了批评家身世故事的文学史，也是有缺陷的、至少是并不完整的文学史。而对于作家，这次采取集中了解一部重要作品的诞生，因为关于他们的采访，已经太多太多了，读者大概早就生出一种审美疲劳了罢。集中一篇访谈对一部重要作品的诞生紧跟深挖，也许能补充文山会海式的作家访谈的不足。
    本次推出关于批评家孙郁先生的访谈，希望读者有所眷顾。
    ——程光炜
    
    孙郁 作者单位：中国人民大学文学院
    受访者介绍：
    孙郁，男，祖籍内蒙古赤峰市，1957年出生于辽宁大连。现为中国人民大学文学教授，曾任北京鲁迅博物馆馆长，《北京日报》文艺周刊主编。主要著作有《鲁迅与周作人》、《周作人和他的苦雨斋》、《革命时代的士大夫汪曾祺闲录》、《张中行别传》、《写作的叛徒》、《鲁迅遗风录》等；曾荣获首届“当代中国文学批评家奖”，《十月》创刊35年最具影响力作品奖，第十二届华语文学传媒大奖“年度文学评论家”奖等。
    一 阅读中的成长
    荆伟（以下简称荆）：孙老师您好！感谢您接受今天的访谈。第一个问题是想了解一下您的家世，因为您是20世纪50年代生人，这个时代应该是很丰富的，而且据说您早年生活也比较坎坷。您能简要地谈一下吗？
    孙郁（以下简称孙）：我出生在大连，但是我的爷爷和父亲都是出生在内蒙赤峰。所以我应该说祖籍是内蒙。我的祖辈很穷。我的父亲很早离开了内蒙，他曾在国民党部队任职，后投诚起义参加人民解放军。这个出身和历史问题，成为了一个很大的阴影，对于全家人都有很大的影响。我的母亲是中共地下党，参军后在东北局工作，后来又上大学。我常说，我们家是典型的“国共合作”。
    荆：这个说法很有意思。
    孙：国共合作，既有国民党的背景，又有共产党的背景。父母是大学同学，而且都是中文系毕业的。
    荆：他们毕业于什么大学？
    孙：他们毕业于沈阳师范学院，这个大学是后来的辽宁大学的前身。当时东北只有两所师范学校，一所是东北师范学院，另一所是沈阳师范学院。后者是1950年成立的。
    荆：您早年都读过哪些让您印象深刻的书？
    孙：小的时候受到父母的影响，家里有一点点书。能够看一些古代文学和外国文学的作品，但是不是特别多。不过我父母大学时代留下的讲义，我后来也慢慢接触过。还有俄国的、苏联的一些书，就是当时翻译过来的，这对我早期还是影响比较大的。1960年代我的父母都受到很大冲击，那个时候我很小，所以就自己读书。那时在辽宁南部的一个小镇里，有一个学校的图书馆，非常奇怪，那个图书馆没有被烧，书籍也没有流散，都保留在一个很古老的书院中，书院叫衡山书院。当时有一位姓孙的老师，他收拾学校的图书馆，常让我帮忙。他是高度近视，看不见，我就把普希金、莱蒙托夫、拜伦、雪莱什么的，全都搬回家了。我就在这个过程中看了很多书，有些书可以拿回去看，看完后再送回去。
    那时最受震撼的就是穆旦翻译的普希金的抒情诗集，特别是《青铜骑士》《高加索的俘虏》《波尔塔瓦》等长诗，一下子就被“俘虏”了。接着就是看莱蒙托夫、雪莱和拜伦的诗，也非常喜爱。那时大概也就十多岁。我的记忆就一下定格在俄国、英国和法国的诗人的作品。中国方面最早看的是艾青的诗，喜欢得不得了。也看过汪静之的《蕙的风》，比较压抑，不是特别喜欢。我看的第一本有关鲁迅的书，是朱正的《鲁迅传略》，然后看《呐喊》《彷徨》，不过看不懂，只是觉得有些恐怖，鲁迅笔下的那个小城和我住的小城很像。
    荆：艾青的诗似乎青年人都喜欢，因为他的诗有一种难以言说的激情。
    孙：对。艾青的诗在一个十一二岁的少年眼里点燃了“圣火”，惊叹它会那样的美。所以就偷偷地模仿着写。我早期写的诗，受到穆旦翻译的普希金风格和艾青的风格影响特别大。写诗一直写到25岁，这之后基本上不写诗了。
    荆：没想到孙老师是以一个诗人的身份开始写作的。
    孙：对，我最早发表的作品是在1977年，在县城的小报《复县文艺》上，是一首诗歌，庆祝粉粹“四人帮”，当时编辑说你的诗太欧化了，可是我没有意识到。之前也写过一些诗，可是投稿都没有录用，只有这首发表了。后来在《辽宁文艺》上发表了一些歌颂新时期到来的作品，但是写得比较口号化，现在回头看是比较可笑的，可是那时真实的情感记录。不过自己的诗歌的基因里面还受到了外国诗歌的影响。当时写了一些“非驴非马”的作品。
    荆：老师您有没有尝试写过古体诗？
    孙：写过，那时大概是小学四年级的时候。写古体诗是因为高年级同学组织了一个诗社，我们的诗社活动了一段时间，都是抄杜甫和李白的诗，王维的诗，还有一些宋词，例如周邦彦、柳永的词。我母亲发现后，把我抄的诗偷偷烧掉了。当时也尝试写诗，不过比较浅显。也受到毛泽东诗词的影响，毛泽东的三十六首诗词也都能背下来。这些写作都是自学，学校已经不上课，都是“干革命”和劳动，讲的是毛泽东语录、农业常识、革命历史，所以我也没有系统地读书。
    就读一些文学作品，包括巴金的小说，冰心的散文。插队的时候带了一些书去，后来当理论辅导员，读马恩的书，但是马恩的书在高中的时候就已经读过很多了。马克思、恩格斯、列宁、斯大林、毛泽东的一些书都读过，最喜欢的是马克思和恩格斯的书。也偶尔读过一些普列汉诺夫的书，《一封没有地址的信》，谈艺术，我对这个印象很深。还有康德的《未来形而上学导论》，买回家里，完全看不懂，不过那种句式给我很深的影响。那时我的四姨在大连图书馆工作，我的父亲在农场劳改，他经常让我去图书馆借《牡丹亭》《桃花扇》等书，借回来就跟着我父亲一起看。特别喜欢元代杂剧的意味。
    荆：不久前您在公众号中写了一篇回忆，里面涉及到了下乡插队，可以讲讲那时的情况吗？
    孙：下乡插队就是劳动。我们住在复州河畔两个村子中间，西边的叫杏树园，东边的名为西瓦。复州河两岸有许多古迹，偶尔能见到一点石刻、瓦当，细看坟茔中的碑文，都斯文得很。
    几位同学在山上养蚕，带着自制的火药枪看护着山林，每天在山上走来走去，像巡逻的哨兵。印象深的是老万同学，他的年龄与我相仿，每天乐乐呵呵的，像是乡下玩客，无论怎么枯燥的环境，似乎总能寻出些趣味来。我和老万住在一个房间，彼此的关系甚好。我们还上山打兔子。
    荆：老师您还用过猎枪？
    孙：用过，不过我不内行，但是同学老万爱用，他的枪法特别准，他的样子像一个老练的士兵。平常喜欢打猎。他一个人拎着猎枪走到山里，在树丛里寻找猎物。有一回，我随其上山，累得气喘吁吁，他却身轻如燕，在树林里绕来绕去。不一会儿，便发现了目标，放了几枪，终于干倒了一只野兔。我们是下雪天用“堵”的方法打猎。我的那篇文章写得有些像田园生活。
    荆：但是那篇文章写的生活不是那么苦。
    孙：实际上还是比较苦的，新来的知青多在治山队劳动，一部分人开山放炮，把那些石头运到村外的水泥厂。另一部分到各小队劳动，白天的工作强度很大，尤其是秋季收割庄稼，复州河南岸的玉米地一望无际，每垅地割到头，都要一个多小时。干不了几天，人就累得骨头都松了。不过那个村庄民风特别好，大部分是满族人。
    杏树园、西瓦这两个村子，也有着都市里没有的醇厚之风，三四百年前的习俗依稀可辨。和老乡们比，知青的一些表现倒像是蛮人。那时候也把不好的习气带来，也搅乱了乡下的日常生活。能够感到，老百姓对于这套东西很是隔膜，知青在他们眼里，有时候也许像个怪物。老百姓好像没有经过革命似的，单纯极了。偶尔有人偷鸡摸狗的行为，也是惹得老乡颇为不满的。我们青年就在那里劳动，我的印象里村庄还是很美的，也比较浪漫，我在那里写了很多诗歌，每天都在写。那个时候劳动任务虽然很重，但头半年我的任务是“护青”，在山上搭窝棚，其他人就累坏了。后来我又当了理论辅导员，半脱产，每个星期有几天我是不劳动的。
    荆：理论辅导员有什么工作？
    孙：大概相当于大队干部吧，给四个小队讲解马克思主义、毛泽东思想，也经常到县里或公社学习。在党校学习，到那里可以改善生活，吃一顿好的，偶尔有肉，可以说很特权了。
    荆：您的回忆散文中似乎和知青文学里写的不太一样，没有那么辛苦，肩挑手扛，满脚血泡。
    孙：我的确是写得浪漫了一些，我的情况属于特例。那时我在那里挣的一年工资大概三百多块钱，比当时城里的人还高。
    荆：那时一年三百元的工资似乎非常高了。
    孙：对。因为我们那时公社在海边，有用于出口的油罐加工厂，生产队特别富裕。我的那篇文章中提到的事情都是真实的，当年的那些朋友看到都说要回去看看。
    二 伴随写作的求学与工作经历
    荆：1977年，您参加了高考，当时是怎样的情况？您的大学生活又给您那些记忆？
    孙：我们青年点高考就我一个人考走，我在全县考得不错。但是最后因为政审下来了，我母亲不服，便去上访，省里领导说大学录取已经结束了，便去了大连师范学校读书。读了一年我就工作了，在县里文化馆搞创作。我1982年又回到大学，那时读了两年半就读研究生了，等于我大学没有读完，“稀里糊涂”就读了研究生了。当时因为我在《当代文艺思潮》和《当代作家评论》上发表了几篇评论，后来又在《文学评论》上发了两篇论文。于是开始接触批评工作了。
    荆：那些论文是关于什么方面的？
    孙：写茅盾、巴金、张贤亮的。在20世纪80年代，《当代文艺思潮》这个杂志是特别火的，后来《当代作家评论》也上来了。我在《当代作家评论》上发表的文章最多，主要是陈言、林建法的提携，渐渐走上批评之路。
    荆：的确，我在翻阅这个杂志时发现很多都有您的文章。
    孙：对，我在这个杂志上写得比较多的，持续了三十多年。
    荆：但是没想到您起步的时候并不是作鲁迅研究。
    孙：我开始没有做鲁迅研究，但是我特别喜欢鲁迅。在大学时代受李泽厚的影响比较大，开始思考相对深一点的问题。读当代作家的作品，读康德的哲学，读黑格尔，读萨特，读卡夫卡，读里尔克。在通往真理的路上，要有尼采、叔本华、鲁迅、萨特、康德这样的人。
    荆：有一点很奇怪，现在看您写作的文章，基本看不到引用理论的痕迹，好像都已经化入其中了吧。
    孙：我觉得每一个民族有自己的一套写作方法。现在大学里这种写法有它的道理，讲究一定的确切性，但是我觉得很重要的哲学家、思想家的文章都是有温度的。比如尼采的作品，马克思的作品，都是有个性的。再比如王小波的作品多么有个性。我相信每个人应该有自己的文体，不应该都一样。
    荆：我觉得您的文章一个特点就是即使隐去名字，也基本能看出是出自您的手笔。里面的理论引用感觉很少。想不到您居然看了那么多康德的晦涩的作品。
    孙：外国哲学家最喜欢的是康德。直到今天我还经常翻一翻《纯粹理性批判》，给我很大的启发。我自己的写作其实是按照自己的兴趣来的，也没有想到这是写论文。1985年写张贤亮的评论文章给了我一点信心，人大的影印资料都有转载，当时我读了大量的理论，联系起许多小说，就这样开始写作。
    荆：您当时同作家们都有一定的交往，能讲一讲其中的故事吗？另外您又如何从诗歌写作中跳脱出来的呢？
    孙：上世纪80年代我看到北岛和舒婷的一些诗以后很喜欢，意识到自己过去的写作走了弯路，我就不再写诗了。他们写的诗是真的诗。有一次我去福建舒婷家中，她和她先生接待我，她先生是一个批评家。我感觉舒婷的诗是正路子，我就不再写了。我就开始思考问题，开始写一些类似读后感的文章。我写的都可以称为“读后感”，不能叫“论文”。
    荆：老师您太谦虚了。您提到当时北岛和舒婷的诗，很多人批评他们叫“朦胧诗”。
    孙：对，我很喜欢他们的诗。
    荆：但是包括老诗人艾青等都不太喜欢这种诗，您怎么把这两种风格的诗融合在一起的？
    孙：当时我觉得艾青晚年的诗歌不如他早年的创作，不如当年的《雪落在中国的土地上》《向太阳》《透明的夜》。可是我那时的兴致点有些变化，觉得诗歌它不能够完全表达自己对世界的认识，而哲学或者理论的东西更吸引我。我就拼命地读弗洛伊德、康德、尼采的书，觉得兴趣变了。等到读多了发现，我们中国人不太适应用那种方式来表达自己的思想，所以后来我就慢慢摸索了这么一条读书写作的路，就这样开始写，写这种随感性的文章。但是没有想当作家写小说或者散文这种念头，完全没有这种欲望。其实就是在找一种自己喜欢的东西，没有想去当批评家，也没有想去当作家。后来《十月》和《收获》让我开专栏的时候我就觉得很奇怪。细想起来，可能与自己的散漫的写作风格有关吧。
    荆：所以说这就很有趣，您是一个并不立志要当作家的作家。
    孙：所以我也觉得很奇怪。不过到现在我也不认为自己是作家，也不觉得自己是学者，应该说我就是一个读书人。到大学里，我也想像大学老师那样去写，但大家都这样写，我也这么写就没什么意义，我就干脆保持我自己吧。
    荆：我觉得这样保持自己的写法就能让您写作时跳脱出来，有更多的自由。
    孙：但是这个东西也有问题，我是不主张学生也像我这样写作的。严格一点训练自己很重要，我太散漫了。
    荆：我想这种写法需要相当多的学养作为基础，不断地积累，才能得心应手地运用这种文体。恐怕学生阶段还不能模仿。
    孙：我这种写法也有我的问题。
    荆：您毕业后换过好几次工作，从编辑到记者再到鲁迅博物馆馆长，这些不同的职业又有哪些让您感触很深的地方？在这之后为什么选择回归校园？
    孙：我一生大多时间当编辑，1988年参加《鲁迅研究动态》编辑工作，工作地点在鲁迅博物馆。在这期间认识了很多鲁迅研究专家。这四年的编辑生涯，对鲁迅研究的资料、鲁迅研究的动态，有一些了解，有一些感性的认识。后来到了报社，就出了一本书：《20世纪中国最忧患的灵魂》，这个书是比较粗糙的，1993年出版，距离现在已经二十多年了。但是这是当时我自己的一个心得。1994年我编了一本《被亵渎的鲁迅》，这书是我偶然和一个出版社的朋友聊天时想到的。这书编出来后有一些影响，有出版社就找我说，“你能不能写《鲁迅与周作人》？”我开始时拒绝了，因为当时当编辑没有时间，但是他力劝我写，结果我用三个月时间就写出来了。那时一版出了两万册，卖得特别火。钱理群先生就在《鲁迅研究月刊》上写了一篇评论，南开大学张铁荣先生在《光明日报》上也写了评论。也正是因为这本书我才真正到了学界，与鲁迅研究发生了更深入的联系。尽管现在我看这本书不是非常满意，但是我当时写的时候身份不是一个学者，而是一个记者。作为一个记者，用业余时间写作，写它的时候没有任何功利心，就是自己内心的一种表达。当时鲁迅博物馆需要一个馆长，找到我，犹豫再三，最后还是回来了。
    荆：这倒是一个很好的再次深入了解鲁迅的机缘。
    孙：是的。在这期间，也更近距离地接触到“鲁迅遗产”，比如他的手稿、藏书、同时代人的回忆录和文章等等。不过馆长管一些杂事，吃喝拉撒睡，但是也搞业务。我从2002年开始负责《鲁迅研究月刊》工作。开始的时候这份杂志还是由一个老同志主编，我是在2004年起才真正接手主编工作。在鲁迅博物馆的时候，主要是组织全国的鲁迅研究，同时也搞一些当代作家的批评。当时提出鲁迅博物馆有“三个中心，一个园地”的概念，即“鲁迅研究中心”、“资料中心”、“宣传中心”和“作家活动园地”。还在鲁迅博物馆与人联合搞过莫言、阎连科的研讨会，那时莫言还没有获得诺贝尔文学奖，反响还都不错，也有和一些当代作家的互动。我搞过汪曾祺的展览、王小波的展览。王小波的展览是在在他逝世八周年的时候，我和几个朋友跑遍了他在北京呆过的地方，拍摄了大量照片。这都是我个人喜欢的。
    荆：对，后来我看这些作家也不断地在您的评论文章中出现。
    孙：是的，这与我个人的偏好也有很大关系。
    荆：您在工作之余，是如何利用业余时间的呢？
    孙：情况是这样，业余时间就是给《十月》等杂志写过一些随笔，在报纸上也开一些专栏。那时在鲁迅博物馆写文章，完全没有职业套路，随心所欲地写。那时还在《当代作家评论》和《读书》写文章，尽管当时上面的文章大都是高校论文模式，但是我不是这样。我的文体就稍微活泼一些，到大学来以后发现自己的风格与学院派距离很远。写论文如果要我像学院派那样写也不是做不到，但我觉得那样写就太拘束了，所以我就依然保持我自己的风格。一直到现在都是这样，竟然还能被学界容忍，也算一种侥幸吧。
    三 批评家与作家的身份融合
    荆：我觉得写论文的方式有很多种，您的风格应该是其中的一种。您的写作与文艺理论的联系往往是暗藏在文字之下的，您的文章有一种文学散文的气息，清新流畅，这种“非学院气”的文风可能与您的工作经历也有关，如果您当时作为一名记者写出很学术化的文体，可能大部分读者接受起来也有难度。
    孙：对的。所以现在媒体比较愿意用我写的文章，受众也相对较多。高校研究的论文则不需要那么多的受众，它的理性内容比较多，感性的内容比较少，所以学报上的文章都是专业圈里的人阅读占多数。
    荆：您在报社的时期好像和一些老作家也有比较密切的交往，例如汪曾祺、张中行等，您能谈谈当时的情况吗？
    孙：在报社时重要的收获就是认识了一些影响比较大的作家，比如张中行和汪曾祺。张中行先生给我很深的印象，那时候人们说他是个京派式的人物，可是我却在他那里感到了一丝孤独的东西在内心的流露。我们谈天的时候随意而快慰，自己在这个老人面前很放松。我觉得他身上有种迷人的东西。汪曾祺的人缘好，他像自己的文字一样被许多人喜爱。他好像没有等级观念，与人相处很随和。身上有种温润的东西，我们从中能呼吸到南国般的柔风。这两个人我很喜欢，我后来都写了关于他们的书。那时我编辑文艺副刊的时候，他们两人的文章是非常好的，而且他们的学问和文章层次都是一流的，对我影响特别大。那么他们背后的废名、沈从文以及周作人的传统，也正是我研究的对象。
    所以我在报社的时候就已经开始写《周作人和他的苦雨斋》，到了鲁迅博物馆后把它出版了。这个其实就是在写一个京派作家系列。由废名而沈从文而汪曾祺，是一条向高的智性和幽深的趣味伸展的路。当时编副刊，接触了各种各样的“新京派”的作家和学者，所以这条线路也就越来越明晰了。
    荆：所以您当时身处的文化圈与您的写作形成了一个良性互动。
    孙：嗯，我大概是国内现当代文学研究中经历比较特殊的人。比如李辉也是这样，不过他没有去大学，我是等于重回大学了。他是搞材料研究，我是做文本解析的，这一点不太一样。
    荆：批评家与作家身份的融合在您身上得到了很好的实现，您怎样看待您这种双重身份？
    孙：批评家和作家身份比较奇怪，我不知道怎么就变成作家了。最近还被任命为散文委员会副主任，主任是贾平凹，副主任还有新疆很有名的作家刘亮程。和他们比，我的文字还是弱的。
    荆：我觉得您在散文这方面是可以称为作家的。您的散文主要是作家评论类的散文。
    孙：散文其实写得不好，说起来大概可以归为“学者散文”。其实我写还是用评论的语言，还不是真正作家式的语言，与贾平凹等作家是不一样的风格。
    荆：您的散文给人的感觉是更“收”一些。
    孙：如果说我是批评家，我倒是可以承认。说我是作家，我觉得不够。也许能称为散文家吧。我是把批评当成散文来写的，把散文也当成批评写。这应该是我最重要的一个特征，这个和任何人都不太一样。但是这也有一个问题，这样的批评学理性不够，穿透力也不够，它是感悟，是一种现象的描述，没有做到历史的、深层的、理性的分析，这个是不够的，这也是我非常清楚的自己的一个特点。
    荆：您在写这种学者散文的时候有没有一种预定的期待，期待是什么样的受众，什么样的读者？
    孙：这个是没有的。写的时候就是自己在那里尽量任意而谈。就是把自己想法说出来就可以了，没有预定是哪一类人来读。
    荆：这也应该是一种自由的写作。
    孙：但是也有一点，当时想让更多的人都读懂，所以写得太通俗，通俗写得太多的话会出现自己不能向更高的地方前进，我也意识到自己写的东西比较浅。
    荆：写作的时候真是很难权衡，很多人必然会面对一个“曲高和寡”的问题。
    孙：对的。但也有一些文章，比如我最近写的评论《望春风》的评论文章，这是我对《望春风》文本的一个比较认真的解读，因为格非这个文本恰恰是和我自己喜欢的东西比较吻合，所以写起来比较顺。但也有一些文本我分析起来就比较隔阂，因为我自己和他们的传统就不太一样，比如王小波。我最近也写了一篇评王小波的，但是我与他的传统还是隔着的，我是用另外一种语言方式来表达，与王小波的黑色幽默与智性完全不一样。
    荆：王小波的写作是一种完全狂放的，不加收敛的，完全表现的一种风格。
    孙：他是完全松懈下来的，王小波善于描写畸形的人生。他对荒诞岁月的一切，用的是丑陋的形象加以概括。并且在叙述这种丑陋的世界时，释放出超越于此的刺眼的光泽。所以写作的感觉不一样。我也是面对有的文本写得顺手，有的不顺手。
    荆：为什么您的写作选择从鲁迅入手？
    孙：这是因为想来想去，所有的作家都不如鲁迅给我带来的震撼那样大，他的人物形象和环境氛围给人留下特别深的印象，有一种黑色的感觉，但里面还有一股热流。虽然写的都是血淋淋的黑暗和惨烈，但是也带着人性的光芒。他从心理结构入手，对我们中国人进行剖析，他是最为深刻的，而且又是百科全书式的作家。到目前为止，可能我是写鲁迅最多的几个人之一，十多本书，可能钱理群先生也写了这么多。鲁迅是一个参照，他同孔子、苏格拉底、康德一样，都是一个标杆，是一个高高的精神的风向标。
    荆：您看国内许多人都写过《鲁迅传》，您的《鲁迅与周作人》也是有传记的性质，您觉得您和其他人写的传记有什么区别呢？
    孙：每个人都不一样，我觉得在众多的鲁迅传记里曹聚仁的《鲁迅评传》写得不错，刘再复、林非写的那本书，也有很深的印象。还有林贤治的，王晓明的，他们的书有力度。朱正的鲁迅传则材料丰富，气象也大。我的书大概是一种散文心态，来抒发我自己，表现自己的印象式的东西比较多；他们是相对比较冷静。比如曹聚仁，他就非常冷静。当然林贤治的书也是投入感情的写法。
    荆：比如他的《一个人的爱与死》？
    孙：对的。当然他写得比我有力量，我写的可能更“柔”。其实我的文风也是有些靠近旧式读书人，现代性反而弱许多。有人说我的选择是“想作鲁迅的周作人”，这可能也只是一种比喻。周氏兄弟我们怎能比肩？
    荆：但是我不是能完全理解这“想作鲁迅的周作人”这个评价，也不是完全认同。
    孙：鲁迅是个原典性的人物，你通过他可以和胡适、周作人、陈独秀作对比，包括和很多京派人的对比，都可以拉近来谈。所以我写他周围这些人写得比较多。其实如果我把这些精力用来写鲁迅传记，可能会写得比较集中，但是后来我把它写分了。因为我觉得写鲁迅传会遗漏很多东西，因为内容实在太多了，我一直想要理解鲁迅的语言，鲁迅的表达格式是非常特别的。我梳理发现了一些，但有些就不太清楚了。我觉得从庄子、曹雪芹到鲁迅，中国很少有人能用这样很神奇的方法来感知世界，表达出来的韵致都是我们常人思维逻辑所不能表达的。到现在我也没有想好是否去写鲁迅传，心里没有底。
    荆：其实您已经写过鲁迅的很多方面，无论是他的杂学，他的文物收藏，可能要比单一的传记要更丰富一些。您怎样看待文艺理论与文艺批评实际操作这两者的关系？您更喜欢哪种形式的文学批评？
    孙：由于兴趣原因，我曾经看过很多文艺理论的书，现在偶尔也在看。但我更愿意看作家写的文艺理论批评，作家分析别人的作品。
    比如像卡尔维诺的《美国讲稿》，分析文学作品。还有伍尔芙，她谈文学作品。尤其是博尔赫斯谈文学作品。我特别喜欢看他们的东西。我觉得文学批评肯定是有理论性的，学院派的批评是毫无疑问会做得很深。但是文学批评还有一种来自作家的批评，我挺喜欢作家的批评。所以我的写作就是介于学院派和作家之间的一种批评。学院派批评和作家批评之间有一座桥梁，有一种过渡，我可能是站在过渡的地方。
    荆：我觉得是这样的。因为批评家经常是为读者剥离出一个故事，让人们看得更明晰一些。但有时作家的批评会把这个故事说得更复杂，更缠绕一些。
    孙：对，就是这样。所以我可能用了这种“非学院派”的方式来做批评，鲁迅就是讨厌学院派的，也挖苦学院派人士。他虽然在大学教过书，
    他写的《中国小说史略》和《汉文学史纲要》，用的是旧式学问的古文，但也沐浴了西方文论的光泽。所以在批评这一点上可能还是受鲁迅的影响，包括我最近写的《王小波二十年祭》和《望春风》的评论，基本上还是用一点儿五四时期学者散文的方法来写，这个对我来说很重要。当然我们这一代人的知识结构不如五四时期的学者，所以写得还是比较浅的。
    荆：上世纪80年代经常被视为中国文学的复兴年代，您对此有何看法？如何看待这样的复兴？当下我们能否再次实现这种繁荣？
    孙：上世纪80年代的确有中国文学的复兴的冲动，当时民间和官方的想法有时候是一致的，所以说还是很热闹。但是现在来看，真正有成果的，好的东西其实也不算多。不过它是一种思想解放，大家都心情愉快，开始放飞自己，有热情，有理想。
    荆：可能是之前的文学“低谷”太低了。
    孙：对，实在是太低了，这之后一下就反弹了。现在中国文学的流派就多了很多，什么流派都有，写作也变得多样化。当时一篇文章，一本书就红遍大江南北，现在是很难的。
    比如最近《人民的名义》很红，书卖了上百万册，因为它写到了社会聚焦点，不过一般成熟的社会是应该有更多的聚焦点的。上世纪80年代是试图向“五四”回归，回到“五四”的原点来思考问题。按照这个层面来说就是文艺复兴的选择。上世纪80年代我们重新认识新儒学、传统文化，写出了“寻根文学”，在哲学和史学里面重新评价历史事件和人物，出现各种各样的观点，大家都是想要回到中国文化的高地，有一种文艺复兴的渴望。
    荆：您最近还提到了“文章学”的概念，比如说到了“非文章的文章”，您可以进一步解释一下吗？
    孙：文章学这个概念，是老的概念。我是觉得在写作过程中，搞文学批评和搞文学创作的人都不要文体太单一。搞文学批评的人太偏向理论话语，搞文学创作的人就是倾向于白话、家常话。但是我们古人没有考虑文体的时候，还是很自然地使用的。现在比如北大的陈平原教授，他很注意这个文体的使用，可是很多人都不太注重文体。所以“文章学”这个概念也不是我自己的独创，很多人也提出来过。我也借用了很多古代和现代学者关于文体的一些观点，他们的一些资源，也感谢他们研究唐宋文论的一些观点，这些观点对我的启发也很大。可是研究唐宋文论的人往往不研究当代文学，所以我就一直希望把研究唐宋文论和研究当代文学进行接轨，也做了一点儿这样的努力。所以我有时候写评论，也采用一点古文论的格式，但是学得有点不像。偶尔也用一用明清文论里那种散淡的文体，另外理论的东西也用一用，结果写出来有些“四不像”。
    荆：其实古人既是写作者，又是评论者，这是一个不分家的两面。但是现在就往往变成了有隔阂的两面。
    孙：在我看来，文章若想写好，除了作者的天赋和感觉，智慧和学养的重要性不容忽视。鲁迅就是一个文章家，读鲁迅你会发现这完全是一个全新的世界，真实地还原了现存世界的明暗，对生命的痛感的描述是前无古人的，在那些奇异的文本里，还有着冷热相间的幽默，以及精神的穿透力。西方学者的逻辑的力量也呈现在那里。
    你看最近李敬泽的书《青鸟故事集》很畅销，他就是用一种丰富的文体来写作。他不像一些作家单一的文体，他又不像书斋里的评论者。这可能与他家学有关，他的父母都是搞考古和古代史的，现在能写李敬泽这样丰富文体的人不多。汪曾祺和张中行都属于文章家。汪曾祺在一定程度上是个杂家，精于文字之趣，熟于杂学之道，境界就不同于凡人了。他写文章时尽力和他喜欢的杂学融在一起，写出来的文章通体明亮，是混合的东西。所以我说如果作家不是文章家的话，他就不是文体家。中国作家里汪曾祺和贾平凹他们都是文章家，尽管汪曾祺的中国古代文学的修养要更深，贾平凹写作的“温度”还是足够的。我在上课时就和同学们讲，我们中国的文章有几千年的历史，应该去学习，学习这些好的遗产。现在我们同学大学或者研究生毕业之后，要是只会写学术八股文是比较可笑的，应该会写各种文体的文章。所以我说中国文学要复兴的话，我们搞文学的人要复兴文章，但不是回到过去，写古文，而是要像古人那样，尽量地让我们的文字有弹性，有质感，这个是很重要的。
    荆：对，就像我们今天读鲁迅，会在《鲁迅全集》中发现各种文体，各种各样的写作手法，各种各样的可能性，不论是写骈文体的学术文章，还是模仿市井小民对话的白话文，都是不一样的。
    孙：所以这个文体还是非常值得我们研究的。我自己看文学作品，我不是想我要研究它，而是揣摩它，这样的文章为什么这样写，怎么写，不断思考这个问题。
    荆：这可能就是您的一种“作家心态”。
    孙：是的。但是当下的文学繁荣与否并不是批评者所能决定的。当下文学的“人气”和上世纪80年代不同了，现在的中国人更偏向实用主义，实用主义渗透到教育中，就不容易培养出有个性的人物。像汪曾祺、张爱玲、王小波这样的人极少，一个时代也就几个这样的人，大部分人都是跟着潮流走，都是同质化的，一个调子，一个色彩。不过我们也有异样的色彩，比如阎连科、王家新等，他们也很不错，是很厉害的。
    荆：最后请教您一个问题，在今天我们如何阅读和研究进而阐释鲁迅？是选择有距离的观看还是自身沉溺其中，把自己的情感投射到鲁迅研究之中？您的研究更偏向哪种？
    孙：我觉得每一个人对鲁迅的阅读是不一样的。不同的知识结构、不同的年龄段，不同的领域的人，他们对鲁迅的阅读都会有不同的视角。我们也可以从历史主义的视角远远地去看，也可以把他作为一个人生的坐标。国内的研究者都倾向于第一种，比如郜元宝、高远东，他们的研究都很冷静。但是钱理群则不同，他是燃烧在其中。
    荆：他是把自己投射到鲁迅的情境中来体会的。
    孙：钱理群是从人格上就和鲁迅叠加在一起，这种不一样，是因为鲁迅实在太有魅力。我是更偏重从审美的角度来读鲁迅，我和钱理群先生还不一样，我的研究有时候现实色彩不是特别浓。
    荆：可能是因为这一点他们才认为您是“想成为鲁迅的周作人”。没有强烈的意识形态色彩，这一点还是和鲁迅有区别的。
    孙：有区别的，有很大的区别。鲁迅20世纪30年代后期文章中有很强的意识形态色彩，我的研究还是有一点超然的色彩的，感觉不出有很强的锋芒。可能还是比较中庸的，在允许的范围里面“跳舞”。我觉得鲁迅作为一个存在，是可以冷静进行学院派的分析的，在哲学、历史、审美的层面上进行研究是没有问题的。但是也可以存在其他视角，比如陈丹青，他就把鲁迅作为自己的精神向导，鲁迅对他是导师一样的地位，陈丹青的战斗性和现实感都是和鲁迅相通的。总之还是不一样的路。杂文家邵燕祥通过文化批评、社会批评，把鲁迅的杂文思想也留下来了。还有一些诗人也在呼应鲁迅的传统，像王家新、北岛在某些诗作中的意象也可以看出受到鲁迅的影响。还有像复旦大学的一位研究古代文学的章培恒先生，他就是把鲁迅的精神用来研究中国的传统文化。再比如赵园，她虽然没特别研究鲁迅，但是她关于中国文化和中国文学研究的作品，背后都有鲁迅的影子，有鲁迅的影响。她拿鲁迅作为资源，作为自己重新观照历史的一个参照，不像钱理群和我，直接通过观照鲁迅来表现世界。有的研究是这样：鲁迅不出现，但是无处不在。但有的不是，你看南京大学的丁帆、王彬彬，他们有战斗精神，他们选择直面式的研究。这是当前在鲁迅研究界，乃至学术界一个很奇特的现象。现在是人们沉下心来面对鲁迅的时候。鲁迅已经从意识形态话语中隐退到民间。这样很好，也是本来的状态。理解鲁迅很重要。不要把鲁迅孤立起来解读，要放到一个特定的语境里。
    荆：我想，这就像您在《鲁迅遗风录》中所写的那样，不同的人用不同的方式来继承鲁迅的遗产。
    孙：《鲁迅遗风录》其实也是散文随笔，但是也可以作为学术论文看，算是二合一的尝试吧，现在看来青年人也会注意其间的问题。
    荆：这本书新颖之处在于能够理清一个鲁迅传承的后续问题，用鲁迅弟子录的方式讲鲁迅精神的接续。
    孙：鲁迅是有魅力的。能真正提供精神自由和反奴役意志资源的，也许只有鲁迅。在灵魂的深与思想的深上，鲁迅是一座高峰。有一些篇目则是沉淀多时写出来的。将来有时间我会重新再写一些。其实我还有一本书想编，就是关于当代作家的，和鲁迅有关系的以及和研究鲁迅有关系的，比如王瑶、李何林、林斤澜、钱理群、王得后，然后再到贾平凹、阎连科、刘庆邦、余华，这样排起来，为鲁迅精神追随者做一个谱系。这是一种另类的写法，既可以叫学术，也可以不是学术，可当散文来写，又可当批评来读的跨文体的文章。这样的写作对我来说也比较愉快和顺畅。不过要是用学院派的眼光来看，这样不够周密，材料引用应该更多和更扎实，事实上很多材料因为熟悉，所写作时都化用其中，没有特别提出来。
    荆：期待您的这部著作。今天的访谈就到这里，感谢您分享了这么多的心得！