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同学们好，本来由张雁老师主持这个报告会，按程序，先由她在我开讲之前把我介绍一番。其实主持很浪费资源，还要陪着报告人在台上傻坐着，众目睽睽；即便听得不耐烦了，还非要做认真听讲状；想打瞌睡、想走也不方便。所以就不必有劳主持了。于是我在没有主持、没有欢迎的情况下就独自登台了，既是主持又是主讲吧！ 在报告会最难受的一件事就是被主持会议的人介绍，全都是客气话，无非是说来者非等闲之辈，多大的头衔，多好的学问，怎么个了不得，和致悼词一样，无非是生的伟大，死的光荣，我听了怕。 (主持人张雁老师坐在台下问道：不用介绍了？) 不用了，自我介绍吧。我姓沙，叫沙叶新（笑声，鼓掌）。先说两句不是客气的客气话，一是祝贺东南大学100年校庆，（鼓掌）第二呢，也是真心话，感谢学校安排现在的时间，安排这儿的地点，让同学各位，让这么多年轻的同学们，跟我这个准老头儿见面（笑声、鼓掌）。 有三个地方请我，有三种情况请我，我是不敢不去的。 第一个嘛，是我母校请我，不敢不去。我是南京第五中学毕业的（笑声、鼓掌）。考上了华东师范大学读中文系，以后呢，又在上海戏剧学院当研究生。这三个都是我的母校。人不能忘其母，不能忘其本。母校请我，不敢不去。 第二个呢，我是伊斯兰，是穆斯林，是回族，他们请我，乃我族类；他们请我参加的活动，只要不是恐怖活动，我都参加（笑声、鼓掌）。 第三个呢，我生在南京，南京是我的根，南京请我来，我不敢不来（鼓掌）。所以南京的东南大学请我，我就来了。 给大家说什么呢？贵校办公室主任陆挺老师事前与我联系，我说就说说知识分子吧。可又一想知识分子这话题太沉重，没有一定人生体验的莘莘学子，很难理解我们这一代知识分子辛酸苦辣的心路历程。况且校庆是大喜之日，说那么沉重的话题，跟喜庆气氛不合；就如人家结婚，你来报丧，多扫兴！所以我对陆挺老师说，我是写戏的，就说说怎么看戏、欣赏戏吧。讲题嘛，就叫《一派戏言》。可刚才在路上，我又想，如今舞台上已经没什么戏好看了，倒是社会大舞台上的戏越演越精彩，煞是好看，所以我担心我的一派戏言说到后来会走题，成了一派胡言。 到底讲什么呢？我很犹豫。陪我坐车来的张雁老师，向我伸出了援助的手，她建议我说说我是怎么成才的，怎么成为作家的，这个话题同学们肯定感兴趣。我说好。但是已经准备的内容又难以放弃，临阵换帅，兵家之大忌，索性又讲戏剧，又讲知识分子，又讲怎么成才的，所以临时想了个题目，叫《精神与使命--一个作家的心路历程》，这个题目有点吓人，冠冕堂皇。我要说的可能不一定切题，也许真的是一派戏言，一派胡言，但只要不是一派谎言就行。文不对题不怕，怕的是言不由衷，怕的是说谎！我将尽我所知，尽我所诚，向诸位说说我是怎么成为一个作家的，这条具有中国特色的血路我是怎么走过来的。 我准备讲一个小时，留一个小时跟同学们交流。有什么问题都可以提，也是尽我所知，尽我所诚地回答。回答不了的，我就请问在座的老师（笑声）。 我刚才说了，我姓沙，叫沙叶新。今天吃饭的时候说到我的名字，张雁老师说看到一篇文章，说人家不叫我沙叶新，叫我少十斤。什么是少十斤？少十斤就是沙叶新三个字的右半边（笑声、鼓掌）。所以我这个人没多少份量的（笑声）。去掉一半，才少了十斤，那我整个一个人就只有二十斤。右边少十斤，那左边呢？就不好意思说了，叫亲三口（笑声、鼓掌）。那么我这个人，可以从名字上看出来，一是没份量，只有二十斤，不厚重，浅薄之至。二是待人还算亲切，一见面就亲你三口。当然不好乱亲。 我生在南京一个回族的家庭。父亲、母亲没有多少文化。他们都属于劳动人民吧！什么最底层的活都干过。后来开始做生意，开过饭店，炒货店，五洋店，还开过当时在南京有些名气的南京板鸭公司。生意做得不错，极盛时，同时开了四家店，还盖了两层楼的前后两幢楼房。这在当时绝大多数是瓦房是旧宅是破屋的洪武路上非常显眼。按照中国社会各阶级分析，成分至少应该是小业主，是革命的对象。按现在的说法是个体户，是私人企业主，是入党的发展对象，与时俱进了。 父亲对我执行的是不管政策，你将来做什么，不做什么，都没有规定。但只要求我做个老实人，不能有不义之财，不义之举。他还以他自己的言行，昭示我们做子女的要爱心，要有孝心。这是很传统的很基本的道德伦理方面家庭教育。母亲是典型的贤妻良母，慈祥、善良。父亲对我的影响是艰苦奋斗，母亲对我的影响是善待一切。我始终将我母亲年轻时候的一张美丽的照片放在我的皮夹子里，放在贴近我心窝的地方。 我的文学教育是怎么得来的呢？我们家里开炒货店，瓜子、花生米，需要用旧书纸来包瓜子、花生米。这些包炒货的旧书，有很多经典，记得有《鲁迅自选集》、《巴金自选集》和好多现代作家的作品，有叶圣陶、沈从文、落花生、郑振铎、郭沫若、丁玲、冰心、卢隐的作品。我是来者不拒、囫囵吞枣、生吞活剥、似懂非懂。好多现代文学的名著我都是那个时候在我们家炒货店里阅读的，所以我现在我一看到书就闻到瓜子、花生米的味儿（笑声），大概这也是儿时记忆的一种延续。我就是在瓜子、花生的香味中接受文学启蒙的。 在学校里我不是好学生，非常调皮，是那种没有坏心的调皮。不欺侮人，不捣蛋。比如和几个小孩比赛。比赛什么呢？在大雨倾盆的时候，我们4个光头男孩把脖子伸在屋檐哗啦哗啦的水柱下，看谁能坚持到最后谁就是英雄。但现在很少做这种游戏了（笑声）。 我小学的学习成绩不好。我们老师姓江，不是美女姜，是扬州大街上贴的那条大标语江淮之水恩泽于民的江。他叫江浩，叫我到黑板前写我的名字。已经小学六年级了啊，我居然只会写沙和新，连业字都写错了。那时我名字用的是事业的业，不是树叶的叶，当时是繁体字。我怎么写的呢？我写的是事业的业的繁体字的头，树叶的叶的繁体字的中间和下面，虽然很有创意，可根本没这个字啊。 到了初中我也不是好学生，爱玩。那时的南京，现在的金陵饭店后面是一个摊贩市场，里面有很多测字的，唱戏的，说相声的，卖旧书的，有点类似北京的天桥。那个地方是我接受大众文化、市井文化的最好场所。我很爱看测字。一个中国字给测字先生分解、重组，拼拼凑凑，居然可以重新组合好多新的字，还能测出很多意思来。我感到神奇。这也促使我对中国文字的兴趣。 初中毕业前，在我生命史上发生了一件非常重大的事，什么事？我生了脑膜炎（笑声）！那年夏日的某个夜晚，一个素不相识的蚊子突然咬了我一口，使我得了流行性急性脑膜炎。以后我在文革中受到打击，我总会想到这个迫害过我的蚊子。我父母没什么文化，孩子生病不重视，头痛，发烧，不就是伤风感冒嘛，谁没个头痛脑热的？可我当时已经头颈僵直，非常危险了。幸亏我姐姐在南京鼓楼医院工作，有医学常识。她说：不要是脑膜炎噢！马上送到鼓楼医院，一查，果然是。又赶忙送到儿童传染病医院，就在玄武湖对面的一条路上。送去时，那是我平生第一次坐汽车，可坐的是救护车（笑声）。觉得很威风，所有车子都给我让路，使我有种不可阻挡的感觉，哗（笑声）！如今看到首长车子出巡，要封锁交通，行人回避，所有车辆都要绕道行行驶，我总会想起我生脑膜炎坐救护车时的壮观情景，坐在里面的感觉是种诱人的权势感；不可阻挡，其实是不受监督呀！ 我在儿童传染病医院住了将近半个月，总算把我这条命给救回来了。那时我想生命怎么如此脆弱，我这个活蹦乱跳的才活了13年少年就已经濒临过死亡？我生的是非常危险的传染病，家人不好探视；想家了，就写信。没信纸，护士就给我一些纸。我翻过来一看，哇，是死亡登记表（笑声），真的好恐惧啊（笑声）！上面登记的是某某几岁，是男是女，何时住院，几月几号，死于什么病。那么多儿童和少年都死了，我想我会不会也是将来的其中之一呢？当时就觉得生命很脆弱。在此以前总觉得自己很年轻，来日方长，还有无穷无尽的未来，而这时候才想到有些人再年轻，来日也不是很长。当时我躺在病床上想：我如果就这样死去，太不值得了，我还没活够，我还有很多事没做。 有个护士很好，她和我姐姐认识，对我很照顾，她还送了我一本书，《渔夫和金鱼的故事》，童话诗，普希金的。我跟她说：我要活下去，我要好好读书。这场大病至少让我模模糊糊感觉到生命的珍贵。人应该珍惜自己的生命，好好过上一生。这场病对我来说，不是坏事而是好事，让我突然长大了。当年生脑炎的百分之九十九都要死，救活率只有百分之一。这百分之一的百分之九十八，虽然活了，也有后遗症，要么是偏瘫，要么是傻子（笑声）…… 好像我还不太傻（笑声），没有什么后遗症，只是长期以来头疼。后来我通过冷水浴、打篮球、打乒乓，按摩，自我按摩，不是异性按摩（笑声、鼓掌），通过坚忍不拔的体育锻炼，使我的身体恢复的很好，至少我自我感觉身体很好。如今还每天坚持跑步，洗冷水澡。不是夏天，是冬天洗冷水澡。大难不死，必有后福；我不是后福，我是后悟，后来觉悟。所以到了高中，我就用功了。高中物理，力学最难，我考98分。数学，立体几何，我是一百分。这里有个教训经验，就是孩子在成长过程中，千万别把他看死，越调皮的孩子越有潜能。 开始走上文学这个道路是在高中二年级。我们语文教师是安徽人，姓武，叫武酉山。他的语文课教得好，非常生动，他总是饱含感情地把中国文学特别是中国古典文学的崇高和美好很生动地传达给我们，使我觉得我做个中国人，特别特别幸福，因为我们有如此丰厚的中国古典文学的遗产，供我们享用，给我们熏陶，滋养我们，丰富我们，让我们智慧和文明起来。 当时我们班上有两个同学，都比我大一点。一个叫王立信，现在是江苏省话剧团的编剧。还有一个叫……他的名字我忘了……哦，我想起来了，我给他的名字做过一个灯谜，谜面是：裤子掉下了。谜底就是这个同学的名字，谐音，叫往上系（笑声）。裤子掉下了，当然要往上系。他是三横王，善是善恶的善，继是继续的继。南京人前鼻音和后鼻音不分，n和l不分，an和ang不分，shàng和shàn也不分，善念成上。他喜欢写稿子。他裤子掉下了，往上系；他稿子写好了，也往上寄。寄到哪里？寄到北京的《人民文学》，当时是最高最权威的文学刊物，不但发表了，而且还获得了全国儿童文学的一等奖。奖金多少钱？五百元！1956年啊，你们算算现在值多少钱！现在我们稿费实在太低了。另外一个王立信同学也爱写稿子，他在上海的《少年文艺》发表过一两篇小说。大家都是同学，为什么你能写我就不能写？我也得试试啊！ 我也开始写。我也写了一篇小说，发在《雨花》的前身《江苏文艺》上，那是我的处女作（笑声）。后来还写了两首短诗，发在上海的《萌芽》，现在还有这个杂志。发表时我16岁，不，15岁吧。第一首是情诗（笑声）。那时的中学生不像现在早熟，那时怎么都熟不起来（笑声）。虽然是情诗，自己实在是情窦未开。现在想想很可笑，悔其少作。可那时还不知天地厚，觉得我要做个作家，甚至已经是个作家了。谁会想到作家这条路是如此地艰难，需要付出我一生的努力。 《江苏文艺》的一个编辑，我很感谢他，他很关心我，和蔼可亲。我记得我是在湖南路的《江苏文艺》的编辑部应约来见他的。他问我高中毕业考什么大学。我说：考中文系，以后当个作家。他说，不，苏联长篇小说《钢与渣》的作者就不是文学系毕业的，是学工的，在工厂当工程师，有了生活，就写出了《钢与渣》这样好的作品。他劝我不要读中文系，学工科。可我那时特别喜欢文学，还是报考了中文系。这位编辑的名字叫孟驰北，我很想能够再见到他。后来听说他57年打成右派，到新疆劳改去了，再见孟驰北的梦也只好飞驰到大西北了。他是孟驰北，我是梦驰北。不知道他如今回没回到南京。我在此地向他问好。 当时考大学，可以填很多志愿，我考上了最后一个志愿，第12个志愿（笑声），考上的是华东师范大学中文系。进了大学，我比较用功，特别喜欢中国古典文学。在大学二年级吧，我又开始发表小说。我连续在《萌芽》上发表两篇短篇，都上了头条，编辑部还加了编者按，这在当时有点了不得，轰动师大校园，至少轰动了中文系。那时我很自信，我想我肯定将来是作家了，现在是准作家了（笑声）。 大学毕业前夕，周扬到上海来考查上海的戏剧。上海有十大剧种，淮剧呀、话剧呀、歌剧呀、滑稽戏呀等等。他发现剧团的编剧，很多都是旧时代过来的，没经过专业训练，文学素养和编剧知识都较差。有些老剧团都根本没剧本的，叫幕表制，到上场前，把大致剧情写好， 贴在后台，都是很简单的，比如谁上场，什么规定情境，公园呀还是家里。然后是所谓的剧情：什么一男一女呀，数年不见，诉说衷肠，或萍水相逢，一见钟情，最后或相拥接吻，或再约佳期，诸如此类，然后你上台去表演。这样的编剧水平当然不符合时代发展需要。 于是当年决定，在华东师范大学、上海师范学院和复旦大学三所大学的中文系里，挑选一些业务尖子保送到上海戏剧学院办的戏曲创作研究班去深造。我就在那做研究生。 1963年吧，在上海戏剧学院毕业之前，我写了一篇文章，引起全国的注意，就是跟姚文元辩论的文章。姚文元知道吗（笑声）？哦，同学们小小年纪居然还知道姚文元，政治常识还不少啊！现在有的人根本就不知道姚文元是谁了。我的那篇叫《审美的鼻子如何伸向德彪西》。当时我在上海人民艺术剧院实习，我看到一本书，是法国的印象主义的作曲家德彪西写的，他也是音乐评论家。上海音乐出版社把他的音乐评论集《克罗斯先生》翻译出版，封面里边有一个内容提要，说，德彪西的音乐评论有新颖而独到的见解。这句话没有什么错，可姚文元认为大错特错。这里有个背景，稍微介绍一下，1961年的时候，毛泽东在中国共产党的八届十中全会上提出阶级、阶级矛盾、阶级斗争，说阶级斗争一抓就灵。上海市委书记、毛主席的好学生柯庆施听到毛泽东这么说，回来就告诉姚文元，希望姚文元在文化领域、在意识形态领域寻找阶级斗争的靶子（笑）。当时姚文元看到《克罗斯先生》这本书，一想，这是阶级斗争啊，怎么可以说资产阶级的音乐家有新颖而独到的见解呢？他的见解肯定是腐朽没落的见解啊！所以就写了篇文章，发在《文汇报》，题目叫《请看一种新颖而独到的见解》。 我特爱看书，看的也杂，我也看了《克罗斯先生》，我认为姚文元的批评的文章跟我读这本书的印象完全相反。初生牛犊不怕虎，我就写了篇文章叫《审美的鼻子如何伸向德彪西》和姚文元辩论。我不知道上面介绍的那个重大背景，我只以为这是个学术讨论。不是啊，这是阶级斗争呀，是政治批判呢！他就是要找一个靶子，你倒自动送上门来（笑声）。还有位著名的老前辈贺绿汀先生，也写了一篇文章和姚文元辩论，也发表在《文汇报》。我记得那年，美国著名的黑人歌唱家罗伯逊，在中国放了一部他主演的影片，叫《骄傲的山谷》，贺绿汀先生那篇文章就用山谷做笔名。我们这两篇文章，引起全国音乐界的震动，于是上面组织文章，对我们围剿。重点当然是打击贺绿汀。我当时是无名小卒，编辑部去找我这个人，不知从哪儿冒出个沙叶新来。后来贺绿汀也在打听，音乐界没有这个人呀，说：这个沙叶新肯定是从法国回来的（笑声），怎么看了这么多书！后来上海人民艺术剧院的院长黄佐临告诉他，说沙叶新是在我们剧院实习的小青年。当时的两个主要日报《光明日报》和《文汇报》，可能还有《人民日报》吧，批判我和贺绿汀的文章有几十篇。当时我就23岁。铺天盖地，紧张死了。一个青年人在他刚刚走上文学道路就碰到这样一场斗争，终生难忘。 当时我什么心态？我觉得我错了。我认为应该是我错。因为我受了这样的传统教育，并坚信不疑，党，肯定是对的；领导，始终是对的；《人民日报》社论，绝对是对的。而你和这些发生冲突的时候，百分之百你是不对的。所以我在家里拼命学习马列主义著作，觉得可能是我在历史唯物主义上犯了错误。我开始写检查。 这件事情给我什么教训呢？就是我要更坚定地要学好马列主义（笑声），学好毛泽东思想，这样才能立于不败之地（笑声）。我要向姚文元同志学习（笑声）。 我当时真的是那么想的，是很诚恳的。现在看起来是笑话。我们那代人就是这么想的。大学毕业分配我到文化局，说我有一点理论思维，就分到文化局的理论什么什么室。我真怕极了。我就是搞理论犯了错误，我不行，而且我觉得我理论素养并不高，我注重感情，是感性的，是情绪化的人，我的思维是属形象思维的，不是逻辑思维。 这时在我文学道路上又发生了一件大事。 我的恩师黄佐临先生，从文化局把我要了回来，要到他领导的上海人民艺术剧院来，世人皆欲杀，吾意独怜才。感动呀！这位老专家就改变了我的道路。我就开始从事专业创作了。 文革以前，我写了一个戏，叫《一分钱》。黄佐临先生导演，莫大的荣耀。就那么一个小小独幕戏呀，这么个大导演亲自导演！这个戏有不少趣味性的东西，比如在舞台上变魔术呀，这在以往话剧舞台上是没有的。黄佐临非常喜欢这个剧本，他说我写得非常俏。俏皮的俏。犹有花枝俏的俏。他还对我说：小沙啊，你有本钱了，不过这个本钱不大，只有一分钱（笑声）。既肯定了我，又叫我不要骄傲。 文革开始后，很快就把我整倒了。我是保守派，挂牌子挨斗。说我早在文革以前就炮打姚文元，炮打无产阶级司令部，你有很强的反革命预见性。其实当时我不知道姚文元会是无产阶级司令部呀，知道了我肯定不会炮打他的。有些人连拍都还来不及，我还敢炮打？ 文革时，我毕竟年轻，所以从轻发落，并开始对我控制使用，还叫我写戏。也因为当时统统打倒了，要写戏没人了，看我沙叶新还比较用功，比较老实，就叫我写《边疆新苗》，写一个上海知识青年到黑龙江插队落户，后来因抢救国家财产而牺牲的故事了，这个上海知识青年，很有名，叫金炳华……哦，对不起，不是金炳华，错了。金炳华是现在全国作协党委书记，是原上海市委的宣传部长，虽然他也很有名，但不是他。我说的是金训华，一字之差，错了，可能是脑膜炎的关系（笑声）。 为了写这个戏，我真的很用功，真是写英雄，学英雄，我和剧组三次到黑龙江、一次到安徽黄山，和知识青年在一起，一去不是两天三天，不是两三个礼拜，有时一次就几乎是半年，同吃同睡同劳动，三同，虔诚之极。我觉得写知识青年接受贫下中农再教育，那就要写出知识青年和贫下中农之间的思想或品德的差距，这样知识青年才能接受到教育。这是主题所规定的了，应该是不成问题的。可这种想法和那时的三突出创作原则相冲突，因为三突出的原则是，主要英雄人物无论如何不能有缺点，他要立于舞台中央，他的姿势始终是这样的。（笑声）他的声音始终是高亢的，要高大全嘛。英雄人物是去接受教育，怎么能写差距呢？这是不可调和的矛盾。我是坚持要写差距的，主题是接受贫下中农再教育，没差距接受什么再教育？也没冲突也没戏呀。 好，这一写不得了了。违反了社会主义的三突出原则，给英雄人物脸上抹黑。1974年，我被批判了，开全市的文艺界大会。当时我想不通，我没错。虽然在政治上我很不自信，可在艺术上我来得个执着。在批判我的会上我准备了一个发言稿，为自己辩护，写了七张纸，可是后来我写不下去了。 为什么呢？因为对手太强大了，我若辩解，肯定会以我的失败而告终。点名对我批评的是徐景贤，他当时是上海市委文教书记，是他在一个会议上点了我的名。前几年我因写了《中国动物各阶级分析》虽然挨了批，但并没被当时分管文教的上海副市长点名，深感幸福和时代的进步。第二呢，即使我有这个讲稿，也无法在大会上发言，因为当时在大会上发言，你的稿子必须先要在小组里审查。小组通不过，你就不可能在大会上发言。第三个呢，当时我的太太正在争取入党。我担心不要因为我的态度不老实而影响她的入党。现在看起来可能是个笑话，当时确实是把它作为极为神圣的事情啊！政治生命比什么生命都重要。第四，一切痛苦当中的最大痛苦，是我担心由于我的强辩，会丧失我以后的写作机会，夺取我手中的笔。 所以在万般无奈之中，在极度痛苦之中，我就撕毁了能表达我真实思想的那七张稿纸，重新写了一张，自我批判，骂自己是资产阶级什么的。还引用了毛主席语录，世界上没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨。 知识分子最大的痛苦就是内心的痛苦，是思想的痛苦。知识分子的本能就是求真。叫一个知识分子不说真话，逼他说假话，这是知识分子最痛苦的事情。为什么文革当中会有那么多知识分子自杀，除了被打、被关、身体被折磨受不了以外，更重要的还是他精神的痛苦，灵魂的痛苦。他觉得他丧失了一个知识分子应有的良知，他在撒谎。这是不可饶恕的罪过，有很多知识分子就是这么自杀的。 我第一次经历精神的痛苦、灵魂的痛苦，就是在这个时候。好，快把这沉重的话题翻过去。四人帮倒台了（笑声）。我像所有的人都一样欢欣鼓舞。这个罪恶的一页，这个给我们民族带来巨大灾难的一页，十年哪，终于熬过去了。抗战不过八年。那个十年呀，你们有幸没有生于那个时代。 70年代末、80年代初，创作激情勃发，我的主要剧作都是在那个时候创造出来的。这时思想界渡过十年的浩劫，都在思考这样的问题：我们这样一个伟大的民族，这样一个有悠久历史的民族，怎么会出现这么大的劫难？除了四人帮作恶之外，有没有更深刻的社会思想、历史文化方面的原因呢？一些真正有觉悟、有思想的知识分子都在考虑：我们知识分子在这场浩劫中扮演的是什么角色呢？是推波助澜了呢，还是俯首听命了呢？是同流合污了呢， 拍案而起了呢？偌大中国、泱泱中华，有几个能像张志新那样的人呢？寥寥无几呀！有几个人敢于和恶魔进斗争的呢？他们的社会良知到哪里去了呢？面对着罪恶保持沉默，这本身是不是罪恶呢？知识分子开始思考这样的问题了。作为社会群体的中国知识分子，它本身有哪些劣根性呢？这种讨论尽管还不深入，甚至肤浅，可是对中国知识分子来讲，对洗脑洗了几十年、洗得早已苍白、早已没有脑汁的中国知识分子来说，这是个大事，说明知识分子开始把脑子长在自己的肩膀上了，开始思考了，开始对自己进行灵魂拷问了，拷问什么是知识分子，怎样做才能是真正的知识分子。 80年代，关于文化的讨论、关于人文精神的讨论，都是和知识分子问题有关的一些重大讨论。这在国际上也有背景，1968年，在巴黎发生了学习中国文化革命的学生运动。1989年，又是法国大革命的两百周年，在总结和纪念这个历史的时候，各国的史学界，文化界也在思考知识分子这个问题。影响所及，中国的知识分子也在进行同样的思考。 那时我也在灵魂拷问，我扪心自问，我这个知识分子不够格，我是个工具型的知识分子，我是个螺丝钉型的知识分子。我没有独立人格，我没有精神，我没有知识分子的道义，党叫写啥就写啥，党指向哪里就奔向哪里。名为听话，实为帮凶，至少是为了自保。在四人帮倒台以前，我基本如此，我是个不够格的知识分子。 这场在四人帮倒台之后的文化讨论和人文精神讨论对很多知识分子都有触动，这是80年代的一次思想解放运动。这场思想运动正待深入之际，就被相继而来的反对资产阶级自由化和反对精神污染两场准政治运动摧毁了。 我没写文章参加这场关于知识分子的讨论，但我用我的剧作间接地表达了我的立场和观点。四人帮倒台之后的我写的第一个戏是《陈毅市长》，这个戏好像确立了我作为剧作家的地位。到上世纪末，各大学出了很多当代文学史，好像都会提到我这个戏。去年上海又重新演出了这出戏，而且演了两轮。我写的第二个戏是《假如我是真的》。但先上演的是《假如我是真的》，后上演的是《陈毅市长》，而且是当《假如我是真的》受到批判之后不久上演的。这样就给人一个印象，好像因为《假如我是真的》揭露了共产党干部的特权腐化而受到批判，为了立功赎罪，就上演了歌颂共产党好干部的《陈毅市长》（笑声）。 其实这两部戏的精神实质是一样的，《假如我是真的》是说共产党不应该怎样，《陈毅市长》是说共产党应该怎样，从两个不同的方面表达了我的政治诉求和民间立场。以后所写的《寻找男子汉》、《耶稣·孔子·披头士列侬》、《太阳·雪·人》以及去年在香港演出的《幸遇先生蔡》等剧，它们在人文精神和思想立场上都和《假》剧、《陈》剧是一脉相承的，只是有深浅的不同。我把它们都看作是我上一世纪80年代精神反思、灵魂拷问和我关注知识分子问题讨论的成果。 与此同时，我在上一世纪90年代还写了一些杂文随笔和评论，如《〈露莎的路〉其修远兮》、《秋笳悲咽》、《心上的坟》、《泪眼读顾准》、《书生与梁效刍议》、《表态文化》、《检讨文化》等等，也都是我的思想答卷。我想凡是看过我上面所说的这些文章的人，都能看出我痛苦的追寻和点滴的进步。我现在可以说，我比较像一个知识分子了。啊，能说这句话，能给自己这样一个应该是很平常很平常的评价，是多么多么不容易呀! 到了90年代，意识形态的色彩开始淡漠了。中国转入消费时代，欲望时代，所以知识分了又面临着另外一种选择，说俗了，就是一个权，一个钱的选择。于是就像鲁迅讲的，有人退隐，有人消沉， 有人流亡，有人当官，有人发财，但也有人坚守。 可悲的是坚守的人越来越少。90年代是知识分子大分化的年代。知识分子应该具有的责任、良心、道义、勇气、执着、诚实、规范、准则都被耻笑，说什么年代了，你还坚守这样一些破烂，所以很多像我这样的人又不适应了。我也有过彷徨、有过困惑，也有过笑话。我举个例子，也许说明不了什么问题，也许可以从中透露出一些什么。 1999年吧、也许是2000年，我对数字总是记忆不清。法国有个有名的酒，叫铭锐吧？这个酒拿破仑喝过，说拿破仑打仗，必须到这个酒厂去喝他一瓶。一喝每战必胜。这个厂有几百年的历史了，发展到现在成了法国一个专门制造高档奢侈品的一家大的公司，比如毛皮衣啊，钻石啊，高档的酒啊…… 1999年吧，这家法国大公司把1900年到1999年不同年份的酒混合到一起，酿造了300瓶鸡尾酒，其中100瓶不出售，只送给世界各国在某个领域的著名人物。香港送给了萧芳芳，还送给了一些什么国家的政要，反正都是名人。中国就送给了张艺谋。当时张艺谋在德国领奖，是《我的父亲母亲》获奖吧。他特地到上海来，到法国驻上海的领事馆来接受这瓶酒。这要举行一个仪式，在那个公司的总裁把这瓶酒送给张艺谋之前，要找个当地文化界的名人来介绍张艺谋出场。于是就找到我，我说好呀，这是一次文化活动嘛，是中国的光荣嘛！他们问：沙先生，你有什么要求吗？我说：没有什么要求。然后又问：真的没什么要求吗？（笑声）我心想能什么要求呢？总不能让张艺谋拍部电影让我演男主角吧。我实在是没想到其他地方去，就说：一点要求也没有。对方说：那好，那好。 这一次，我确实是把它当作一次纯粹的文化活动。我平时发言、演讲，都不写讲稿，信口开河，那次我特地写了讲稿，做了准备。张艺谋嘛，要郑重对待。我想这是发奖大会，发言不要搞得太一本正经。发奖本来就是开心的事，你看奥斯卡颁奖多开心。所以我想尽量讲的轻松一点，风趣一点。我的发言开头说：张艺谋是不用介绍的，天下谁人不识君。张艺谋也不希望别人去夸奖他，一夸奖张艺谋就成了夸张了（笑声）。 这个开头就赢得大家掌声，我也很得意（笑声）。我说：张艺谋是中国电影界的大红灯笼，是得奖专业户。他以前得奖是一个和八个，现在他是一个都不能少。（笑声）。中间说的也不错吧？是不是？你想呀，他得过表演奖，得过导演奖，还得过摄影奖。不是一个也不能少吗？那次我讲了10分钟，很受欢迎，我也认为我是参加了一次有意义的文化活动。第二天早上，我请张艺谋喝早茶，还请了黄蜀芹、奚美娟等上海电影界人士。 其实人家法国公司是有利可图的，他们是用文化来包装商业目的。所以他才问你：你有什么要求？说白了，你要多少钱嘛。可我就是听不懂嘛（笑声）。这是两种符号，两种语言。他送给名人的100瓶酒不卖，但其他200瓶酒是要卖的，也可能卖的很贵嘛。他这100瓶送的酒是广告嘛，是为了推销那200瓶酒的广告嘛。我也在无形中做了一次广告，一分钱没拿（笑声）。 我讲这件事情是说到了90年代，商业大潮汹涌澎湃，把一部分想坚守的知识分子席卷而去，就像钱塘大潮一样，你即便原先只是想在岸上看看的，也会把你席卷下海。可是我理解那些下海的知识分子。90年代知识分子是分化了，被官场、商场冲走了。但还有一小部分人在坚守。他们面对不公，面对邪恶，没有闭上眼睛，没有掉头而去；他们仍有良知，还在坚持真理，敢说真话，坚持伸张正义，揭露黑暗。这样的知识分子不少，老人有，新人也有。老的当中，我所钦佩的李慎之先生就是这样的人。 我很少很少给名人写信，不是骄傲，是怕打扰他们。当我看到李慎之先生的《风雨沧桑五十年》之后，我激动不已，我抑制不住地给他写了一封信。当时我并不认识他，和他从无来往。我在信中说了我看了这篇文章之后的激动，我希望他能给我写几个字。我虽然认识一些画家和书法家，但我很少求他们的墨宝。我请李慎之先生给我题写我的书斋名。我的书斋叫善作剧楼，不是恶作剧楼。李先生回信说他的字很劣，说李锐先生的字好，他可以请李锐先生给我写。李锐先生就是做过毛泽东的秘书的李锐。李锐先生给我写了，寄来了，他写的善作剧楼一直悬挂在我的书斋。李锐先生也是我敬佩的老一辈知识分子。还有上海的王元化先生，也是思想界的一面旗帜。他们熟知旧营垒里的很多问题，反而比我们年轻人更加清醒。李国文先生、钱理群先生、邵燕祥先生也是有良知有勇气的知识分子。中年人中也有一大批这样的知识分子，如朱学勤、何清涟、刘军宁、王力雄、资中筠、刘晓波、杨小凯等等，可以写出一大串令人尊敬的名单。他们立场也许并不完全相同，有些的文章观点我也不尽然同意。但他们确实是认真思考的一群。他们是泾渭分明的清流，不是涂着口红的文化明星。没有他们，中国会憋不过气来，他们一扇透风的窗；没有他们，精神会更加猥琐，他们是思想的脊梁！ 说了半天，有人会问我：阁下如何啊？ 我境界不高，但我有一个底线，我是作家，不能撒谎。何以证之？有个例子可以一说。这儿没有打小报告的吧？打小报告，我也说。我说出来是为了说明问题，是希望知识分子绝对不要撒谎（鼓掌）。 去年年底，开全国文代会、作代会。我当时很高兴。为什么呢？因为我从来没想到我在上海的选票是如此之高，我真的真的感谢上海作家们对我信任，对我的支持。我真的真的心存感激。虽然我知道我不够资格当选代表，因为我几乎从来不参加任何协会的会议。我连官都不想当，还开什么会？85年我当上海人民艺术剧院的院长，当了4年不想当了，要辞职。我说我一个人改变不了终身制，但我一定要从我做起，一定要任期制，只能当4年。可是就是不让我辞，还叫我继续当。没办法，我就写了一张名片。我的名片可能有些人知道，上面印的是：我，沙叶新--上海人民艺术院院长--暂时的（笑声）。剧作家--长久的。某某理事，某某委员，某某教授，某某主席--都是挂名的（笑声）。 所以呢，我就这么多年一直坚守这样的立场，不愿当官，不愿开会，我行我素，独往独来，只要对得起良心，问心无愧就可以了。不以被接见感到荣幸，不以被赏识感到骄傲。有副对联，好像原本是流沙河先生的，我可能记不准确了，但我一定按照自己的意思窜改了，叫做：偶有慧心写小品，绝无俗趣见大官。埋头写作，一心只读剩闲书。所以作协选我，我真的感到我太辜负上海作家们对我的信任了。我这个人是很容易感动的。 这样，我去年就到了北京参加全国作家协会代表大会去了。你不是不喜欢开会吗？怎么又去北京开会了？我可以借此机会看朋友呀，可以到我喜欢的几家靠近北大的书店去买书呀。至于会，我真的没参加，连开幕式，中央首长都出席的隆重的开幕式你居然都没出席？是的。是不是太过分了，太狂妄了？什么原因，我下面说。 我认为，这样的所谓全国作家代表大会没意思。一是最近几届大会从来不安排代表们的大会发言，只安排代表们听中央首长的大会报告，因此各个代表团之间无从交流，你无法了解其他地区代表团的意见。各个代表团是虽然有小组发言，但没有会议简报，因此各代表团之间也无从了解其他代表团的发言情况。没大会发言，没会议简报，这叫什么全国代表大会？北京的不知道上海的会议情况，山东的不知道山西的会议情况，议不起来嘛（笑声、鼓掌）。那各个代表团何必要相聚北京？就在自己所在的地区开会不是一样吗？干吗还要浪费那么多经费跑到北京来呢？所以我每次上北京开会，我都说我一定要认认真真地把这会开得像没开一样（笑声、鼓掌）。 但不开也不行，作协章程上规定了的呀，几年……大概四年就要开一次吧？开了又要高度警惕，严加防范。我看每次开会，最紧张的是领导，就怕出事。防范大家交流思想，交流意见，串通一气，形成舆论，或是决定，给上面造成压力，打乱上面的战略部署，无法和上面保持一致，无法维持那压倒一切的稳定局面。所以这样的所谓大会，总是在开幕之前先要召开党员预备会议，统一思想，保持一致。很少听说另外一种局面，就是要党员带头各抒己见、言无不尽，或者要党员鼓动大家打消顾虑、畅所欲言。如果有过这样的局面，那是在1957年，那是为了阳谋，为了钓鱼，为了打你个右派。 你说这样的会又有什么意思？会议、会议，就是要议嘛；不议，光让大家到北京来会一下，有什么意思？当然也不能说没议；也议了，问题是议了什么。按我的理解，全国作家代表大会应该议一议在上一届会议之后的几年里全国的创作情况，有什么经验和问题等等，总之主要应该议的是创作和与之相关的问题。可是我们的代表大会呢？主要的议题是学习中央领导的讲话或学习文件，谈体会，谈心得，领会精神，提高认识，然后表示决心，坚决贯彻。你这样议也行，反正也听惯了，可是你不要议得肉麻呀。怎么个肉麻？听我慢慢说。 先说开幕式我为啥不去呢？说实话，我怕拍照片。这虽然是无尚的荣光，可我怕等，怕排队。文联的代表，作协的代表，数千人，排队要一个小时。排好之后又要等一个小时（笑声）。在这个一个小时之内，你最好别动。像我这样多动症的人肯定受不了（笑声）。我怕受这个罪。那不是听不到领导的报告了吗？听开幕式的报告好几次了，不听也罢，我估计不会有什么新意。所以我就没参加开幕式。报告没听，怎么讨论呀？报纸上有呀，绝对是头版头条，不可能登在中缝，连找都不用找，翻也不用翻，拿到手上一眼就能看到。况且我还不一定参加小组讨论。但也不能做得太绝，第三天吧，我就到了小组会上去了。 说来真巧，那天下午全国作协的一位领导亲临会场，来听我们上海代表团的讨论，听听大家学习领导在开幕式上的讲话。这位领导原来在上海工作，是部长。我觉得他这个人不错，没听说他整过人，只听说他在当大学党委书记的时候还保护过学生。我对他毫无恶感。大家都叫他某部长。他刚坐下，就有一位作家发言。这个作家曾在这位部长手下工作过。我对他也有好感，我喜欢他的性格，虽接触不多，但印象不错，我们甚至还相约以后一起运动。这个人的小说和文章写得也挺好，很风趣。真的是如此。 这位老兄第一个发言，说：哎呀，部长你来了，看到你，我感到非常亲切。至今我还记得在你在离开市委的那天告别会上的发言。你的讲话，你的作风，至今给我们留下深刻的印象（笑声）…… 哇，我真的受不了啊（笑声、鼓掌）！怎么好这样呢？我就坐在他不远的地方，他看到我的脸色，有些异样，就对我说：你发言、你发言。我根本没接他这个荏儿，我抑制不住地对他说：你拍马屁怎么拍得这么恶心（笑声）！他很尴尬，他也知道我没坏心，我和他无怨无仇。事后我想，我这样的说他，会不会伤害了他？如果有所伤害，我向他道歉。我真的没坏心，当时真的是抑制不住，脱口而出。我非但不是坏心，而且还是好意。否则我不会说他。因为我喜欢他，所以才说。否则我理也不理他。 他说：你说，你说。他一说你说，你说，我就忘了老婆的吩咐了。我这次到北京来，我老婆对我说叶新，求你一件事情，你到北京千万不要说话，千万不要发言（笑声）。我说：好，我保证不说话！这也是我不参加开幕式和小组讨论的原因之一，不开会，就不会发言了。可这位作家冲着我说：你说，你说。我就忘记妻子的嘱咐了。 其实我也可以不说的。实在是看了北京某大报上刊登了一些著名作家学习领导讲话的文章，我憋不住了。如鲠在喉，不吐不快。 我想，说就说吧。我说：这次我到北京来，医生嘱咐我，你心脏不好，凡是激动人心，鼓舞人心的地方你不要去（笑声、鼓掌）。所以开幕式我就没去（笑声）。但是，领导的讲话我在报纸上看了。我认为很重要。因为领导的讲话，都是很慎重的，要经过研究，经过思考，经过多方面的征求意见，甚至字斟句酌，才最后定稿的，当然重要。但是我今天看到报纸上刊登了一些著名作家学习领导讲话的文章，我感到我很落后，甚至怀疑我是不是阴暗。都是一些全国著名的作家呀，他们有的文章说，这次领导的讲话是纲领性的，是划时代的。有的文章说，这次领导讲话和毛泽东的在延安文艺座谈会上的讲话，和邓小平同志在全国第四次文代会上的讲话一样，都是里程碑。我怎么就没有这样的认识呢（笑声、鼓掌）？领导讲话当然重要，但是不是每次讲话都是划时代的、都是纲领性的，都是里程碑呢？还有的作家在文章中说，听了这次领导讲话就像一股暖流流入心中。咦，奇怪，我怎么就没这感觉呢（鼓掌、笑声）？ 有一部分人肯定有这样的感受，我不能以小人之心度君子之腹，但是不是所有的人都这样呢？他们这样强烈、激动的感受能不能代表大多数人呢？ 我就不信。我这次来北京，我老婆对我说，你千万别说话。你说的不是大家不懂，你看出的问题不是大家看不出。而是大家都在演戏，你干嘛那么认真呢？这是老婆的原话。我说我是作家，我的思想境界不高。可我有我的道德底线，那就是不能撒谎，要说真话。当然真话不一定是正确的话，更不一定是真理，但假话一定是罪恶，谎言一定是无耻。假如面对谎言我沉默，在某种程度上来讲，我也是在撒谎。所以我今天必须说出来。我说我们不是作家嘛，而且作家的代表。假如我们在这个全国的会议上都不能说真话，那这会有什么开的呢？我们能对得起那些选举我们的大多数没来开会的作家吗？ 第二点，我讲三个代表。这也很重要，这是立党之本，执政之基，力量之源。我说我赞成三个代表，这是我的真心话。三个代表比四个坚持大大地前进一步。但有的话，我没在会议上讲，我是在其他场合讲过的。我说没有三个代表，共产党可能没希望；有了三个代表，中国共产党可能有希望。这是我的真心话，虽然有人也不同意我的话。我这次作协小组会上我没这样讲。我说我不反对三个代表。但我反对把三个代表列入中国作协新修改的章程（笑声）。三个代表居然列入中国作协新修改的章程（笑声），到处泛滥，什么都要加上三个代表。你搞什么一个工作，都是在三个代表的鼓舞下（笑声），你反正总可以那样说，这是庸俗化。文革不就是这样吗？全国都讲一个模式的话。干嘛老重复这一套呢？搞宣传的同志有些创意行不行？ 我说我不反对三个代表，但我反对将它列入作协新修改的章程。因为三个代表主要是针对党组织讲的，对党员干部讲的，对党员讲的，是针对党说的。而作协是群众性组织，是文学组织，你把三个代表列入作协章程，那么你怎么能要求金庸这样的作家根据三个代表的精神写武侠小说呢（笑声、鼓掌）？不是荒唐吗？虽然金庸先生也爱国，也爱党。 我发言完了之后，可能真的是有点激动，心跳加快，我就说，我心脏不好，我要回去吃药，拍拍屁股就走了。第二天沸沸扬扬，不少组知道了，传的很广，有的各取所需，加油添酱。其实他们都是盗版的，正版的在我这儿（笑声）！所以我就说说正版，免得失真，以正视听。 我认为我的那番话是讲道理的，不是胡说八道，不是胡搅蛮缠。我反对的是谎言，每个人代表应该说出真心话，尤其是作家。我是出于爱心。真正爱这个国家，不害这个领导，就应该把真话跟他说。不要老是一股暖流流入心中（笑声）。 虽然我这个人无能，智商也很低，而且生过脑炎（笑声），但是假如我认定了知识分子的责任，我就应该勇敢地把这条路走下去。去年我发表了一篇文章，叫《枯叶沉思》，是在纽约，是我在散步的时候想写的。我住在纽约一个很美的社区，我的儿子、女儿住的地方。每天我写作，下午去散步。正好是秋天，满地金黄的落叶，我在厚厚的黄叶上走着，想到苏格拉底临死之前，对他的助手讲：我还欠人家一个鸡。我死了以后，你要把鸡还给人家。我觉得我也有很多债要还。我欠人的友情、欠家人的亲情，欠了很多债！作为一个作家，我也欠了很多债呀！假如我应该完成的作家的使命、应该肩负的知识分子的责任没有去完成它，不也是债吗？所以我就写了那篇文章。 好，我就说到这里。欢迎大家和我对话。有什么问题都直言不讳地提出来。跟我商榷也好，反对我的说法也好，都能提出来。我能回答的，一定很真诚地回答大家。大家有什么问题，站起来都可以说，写条子也可以。 问：请谈谈戏剧的不景气。作为作家你是如何读书和观察生活的。 答：先回答第一个问题。戏剧要贴近生活。而戏剧目前不景气很大原因就是面对真实的的生活它掉头不顾，因为它太真实，不敢面对；而面对虚假的生活它扑面而去，因为虚假能一团和气，。戏剧不是为了观众，戏剧不是反映生活。而是为了得奖，为了五个一工程。但谁都不要看这样的戏。所以我觉得戏剧应该迈向真实的生活。人要活在真实中，戏剧也要活在真实中。但生活不要戏剧化。生活戏剧化会很恶心（笑声、鼓掌）。生活戏剧化叫装酷（笑声），叫作秀（笑声）。要老老实实地做人，认认真真地演戏。 假如我读了一本书，我很感动。或者这本书让我哈哈大笑，或者让我沉思，让我愤怒；每当我在读书时候，自己读得有这样或那样的情绪反应的时候，就是说我被激动被感动的时候，我都要停一停，分析一下，问个为什么。为什么这段文字让我哭了，让我笑了？还有没有更好的方法让我号啕大哭？或者让我捧腹大笑？或者我觉得枯燥了，是什么让我觉得枯燥的？它是怎么写的？笑是有机制的，为什么我笑了，它怎样引我发笑的？从这样的分析中所获得的写作技巧，比任何教科书给我的要多。 还有就是要读活书。作家读书，与科学研究是两码事。读人也是读书。这个人我为什么喜欢，那个人我为什么讨厌？总归是有原因的。你就分析好了。这样对你刻画人物大有好处。要养成分析的习惯，成为有心人。总之你要多问几个为什么。关于读书就讲这些。 问：（条子）沙老师，您好！您对…… 答：这个我跟你个别交谈。 问：您对王朔的看法（笑声）？学工科不喜欢文学怎么办？ 答：我建议学工科的人喜欢喜欢文学（笑声）。一个没有文学头脑，一个没有艺术修养的科学家，是不健全的科学家。至少会影响他的性格不健全。比如说，陈景润，他当然了不起。可是作为一个健全的人来说，我总觉得他少了一些什么，很可惜。但他成为他那样有点古怪的性格和他那个不正常的时代有关系。责任不在他。假如生活在目前这个时代，他还那样，就总觉得在他的文化结构里少了点东西。比如说，少了浪漫气息，少了幽默感。他也谈不上优雅。甚至有那么一点猥琐。对不起，可能这是对陈景润的大不敬。浪漫气息和幽默感对于人的情操，对于人的性格形成，有极大极大的帮助。而浪漫气息和幽默感，更多的是从文学艺术当中吸取而来的。假如男的，将来要找女朋友，一定要懂文学艺术。连聊天的话题也多了一点。老是跟女朋友讲，不能老是这个公式啊，那个方程式啊（笑声、鼓掌）！ 对于王朔这个问题，我回答不好，他的书我几乎没看过。我建议大家可以看看你们南京大学中文系教授王彬彬写的《文坛三户》一书，他是专门回答这个问题的。在这里我想我们还是找一些比较共同的问题来回答。比如读书啊，比如工科和文科的关系，好不好？这个是否回答的选择权给我好不好？每问必答是不可能的，我也没做准备。 问：沙老师，您说您的道德底线是不说谎。可是作为一个作家，您真的做到百分之百的真诚吗？谎言与文学与您的人生是怎么样的关系？ 答：我厌恶谎言不见得我就不撒谎（笑声、鼓掌）。一个真正的作家应该是个感情极其丰富的人。他的感情经常和他的理性进行斗争。他理性上知道，一个人要真诚，不能撒谎。可是在某个具体事情上真的要不撒谎，确确实实是要经过很激烈的斗争。有些善意的谎言，那是人之常情。但是在有一些方面，在一些关键问题上，在一些大是大非的问题上，在涉及人的品格的那个方面，绝对不能撒谎。我力求那么去做。 问：请问沙老师在创作中如何抓灵感？ 答：这是非常非古老的问题。灵感何处来呢？积累而来。朝思暮想，念兹在兹，无论是听音乐、走路，甚至在上厕所，吃饭，做梦，在任何情况下都可能突然迸发灵感。始终要沉浸在你思考的内容里面，日思夜想，念念不忘，你的灵感才会出现。始终是艺术灵感来找你的，你找它找不着的。灵感就是这么奇怪。但是只要你积累，它一定会出现，这是我的经验。 问：请谈谈你在美国的感受。 答：美国是个非常年轻，非常有活力的国家，它不过两百年，现在是世界首富。对它的赞美，对它的攻击可以说势均力敌。这个世界由于价值观的不同，对同样一种事物都可能有两种以上的看法。所以现在要建立一个统一的价值观非常非常难。否则世界早就大同了。包括对9·11的看法都有两种。有一点我实在是难以忍受。虽然我是穆斯林，是回族，但是我对美国的两座大楼被轰炸，是非常悲痛。死去的都是些无辜的人呀。人总要有些同情心，有点恻隐之心，有点悲悯情怀嘛，否则和动物何异？我不讳言我喜欢这个国家，喜欢美国人，他们年轻有活力。他们比较少谎言。他们比我们要有诚信。他们比我们有较高的素质。我曾多次去美国，和美国黑人、美国外交官、美国教授、中国留美学生交谈过。他们说感谢美国给了他们机会。我和一些并不喜欢美国的人也交谈过，他们说：虽然我不喜欢美国，但是让我重新再选择一次，我还是选择美国。因为我安全，我自由，至少有言论自由。两个免于的自由你们知道吗？免于恐惧的自由，免于匮乏的自由。美国有缺点，这我就不说了，有点套话之嫌。说别的国家好，就一定要说它一些缺点，不如此就怕人说不爱国，这太没意思了。凡是想要出去的人，我建议你们先到美国看看，不带成见地看一看。你一定会发现很多你不理解的，比如他的霸权，但也一定会发现让你惊喜的。 问：当今创作不景气，是具体能力问题还是中国作家的素质问题？ 答：这都不是问题所在。中国创作家极为聪明。我就是个明证（笑声、鼓掌）。是体制问题，是因为我们的文艺至今还是拍马的文艺，还是说谎的文艺，还是个口号的文艺。是由于我们没还有真正的言论自由所造成的，还没有完全的艺术创作自由所造成的。尽管现在，这不是套话，比过去好多了。但是还没有达到应该达到的那种程度。我们在这方面的开放程度和经济的开放程度相比是不成正比的。 问：在全球化的大形势下，怎么把握民族文化？ 答：同学们提这个问题很好，说明视野开阔，说明他是想着未来。这正应该是青年人的问题。我非常喜欢这样的问题。全球化势不可挡，谁也阻挡不了。我们改革以来20年的现代化其实就是朝向全球化，所谓跟国际接轨，所谓改革开放，什么意思？就是全球化啊！向谁改革开放？向朝鲜？向越南？向古巴（笑声）？是向美国啊！是向欧洲啊！是向资本主义世界啊！是不是？难道不是这样嘛！向国际接轨，你跟阿富汗接轨（笑声）？跟第一世界接轨啊！WTO，为什么花了15年参加这样的组织？我们参加共产党的组织也没这么费力呀！15年啊！哪样不被他们审查了？现在参加共产党的审查也不是这么厉害的呀！这个决心下得好呀！假如上个世纪令人瞩目的成就可以列列举很多，我认为加入WTO是中国最伟大的成就。我们一直强调稳定稳定，加入了WTO之后，我们严格地遵守那些规矩去办事，能不稳定吗？ 把握民族文化。我觉得全球化之后，很多意识形态的东西会进来，美国的大片会进来，唱片会进来，没有关系。美国应该全球化的程度比我们高多了吧！应该是全球化程度最高的国家吧？你们去看美国，他们也保护本土文化。也许他们不典型，他们历史太短，本土没什么东西。尽管如此，他们对印第安的文化还是加以保护的呀。假如美国是中国这样的国家，有5000年历史，有丰厚民族文化，那他在全球化的过程当中，一定会考虑民族文化问题。我们不用担心，不是说越是民族的就是越具有世界性的吗？看来这句话有点道理。全球化不会淹没本土真正有价值的东西，相反还会丰富全球文化。如果全球化让每个人都说一种语言，都穿一样的服装，都是一种性格，都跳一样的舞，这样的全球化，还有什么意义呢？全球性不是破坏性。对民族文化还是会保护的。 问：请问你最近有《精神家园》之类的书出版吗？ 答：大概这位同学看过我的《精神家园》。这本书之后还出了好几本书，一本叫《自由的笑声》，卖的不错，结果出了第一版就被封杀了。因为其中有篇文章叫《中国动物各阶级分析》，被小人打了小报告，告了恶状。毛泽东有一篇著名文章叫《中国社会各阶级分析》，我写的是《中国动物各阶级分析》，这完全是游戏之作，是幽默文字，毫无政治含义。小报告上去后，被一位也是毫无幽默感的中央大臣认为我的文章是对毛泽东的大不恭敬，批示到上海。我想这位大臣根本没看懂我的文章，他误会了，或许根本就没看，按照小报告来批示的。上海一位副市长还算比较客气，在一次会议上，没点名的批评了我。于是我的这本书就不能再版了。出版社也曾经好心地和我商量，希望我删掉这篇文章，以便再版。我说《自由的笑声》里面的所有文章都可以删，独独就是这篇不能删。做人要有点骨气。自由虽然受到扼杀，但我笑声依旧。是不是？今天大家一直在笑？ 以后我又出了一本《沙叶新谐趣美文选》，这本书的编辑煞费苦心，工作极端认真负责，为了能顺利通过上级审查，她把一些有骨头的文章，或者说得好听一点，那些有风骨的文章，和我那些述说亲情的家庭伦理的无害文章夹在一起，然后加个软性的小标题， 什么依偎着爱之类的，为的是绵里藏针。这是在目前特殊历史条件下的一种特殊文化产品。 我的文章虽然有《检讨文化》和《书生与梁效刍议》那样有些锋芒的、咄咄逼人的严肃文章，但也有好多像是插科打诨的，油腔滑调的，让人捧腹大笑的。为什么反差如此之大呢？这倒不完全是为了取悦读者，为了销路，而是不得不穿上的迷彩衣，使这些文章能安全出笼，使那些审查官们看不懂（笑）。我的这类文章，我自称为笑衣炮弹。是嬉皮笑脸露峥嵘，我真的是这样的险恶用心，这样的罪恶目的。我这样做其实很苦恼。为什么我今天站在这里可以直言不讳地说出我心理想说的话，而把我的话变成白纸黑字就必须婉转曲折地以调笑来装饰呢？这是我很苦恼的事，是不得以而为之呀。所以我的一些发表在报纸上的随笔，常常充满着一些笑话，包括把我和我老婆开的玩笑也写在我的随笔《沙叶新买菜记》中，我对我老婆说：你呀，一辈子平平常常，什么都不突出。到退休了，你突出了，你腰椎间盘突出（笑声）。其实这篇文章主要不是写这个嘛，主要不是写我买菜嘛，买菜是幌子嘛。通篇一看，几乎不用细想，就知道我这篇文章是讽刺审查制度的嘛。贾平凹的小说《废都》的一些地方主动删去多少字，我是最早在随笔中主动删去多少字的。但我删的不是性描写，而是惑众之妖言，也是讽刺嘛。我删掉的读者一看就知道我删的是什么，是欲删弥彰，也很恶毒。但也有读者看不出我的庐山真面目，看了《沙叶新买菜记》，印象最深的，就是我老婆腰椎间盘突出，好多朋友见面就问我：你老婆腰椎盘怎么样了（笑声）？ 另外，这两年还出版《尊严》和《阅世戏言》。现在我对写嘻笑怒骂的随笔兴趣不高了。我想写点的确能引起读者深层思考的有关中国政治文化方面的文章。我已经写了《表态文化》和《检讨文化》，我还想写《宣传文化》和《崇拜文化》。 问：请问大学生如何对待谎言？ 答：首先，这个底线你能不能做到？沉默可以不可以？不撒谎，不表态，保持沉默可以不可以？最重要的把脑袋长在自己的脖子上。历史是你自己写的。你不要认为一次撒谎对自己没有多少妨碍。有。当你觉悟了之后，你会知道这是耻辱。当你不懂的时候，你撒谎，别人不怪你。当你有了觉悟后，你再撒谎，你就是市侩，你就是投机分子了。 问：你最近做什么（笑声）？ 答：前不久，凤凰卫视在深圳请了一批人去做参谋，要搞个《挑战孤独》的真人秀的节目。美国早有真人秀的节目，其中有一个叫《幸存者》，节目做得非常好，是个很好的创意。孤独的话题其实是个文化的话题，是个和知识分子有关的问题。但凤凰卫视不是从文化的角度去做一档文化节目，而是做娱乐节目。凤凰卫视要做的《挑战孤独》，是把选拔出来的十个参赛者，关在深圳的云海山庄，那是一个伴山依海人烟稀少的宾馆，关在里面一百天。24小时跟踪，24小时都在监视中。凤凰卫视每天搞其中10分钟的精彩片断，让观众看这10个人是怎么生活的。然后看谁能坚持到最后。当然有奖金。有人认为孤独是现代病，是文明病。社会越是发达，社会越是先进，孤独者越多。是不是这样？这种看法有没有统计数字作为支撑？我不知道。 我觉得社会越进步，社会越文明，应该孤独者越来越少，解决孤独的方法，包括药物也越多。我之所以持这样的看法，可能是因为我这个人就不孤独。我有三不，一是从来不知道什么叫睡不着觉，看到枕头就打呼（笑声）；二是从来不知道什么叫胃口不好，精饲料、粗饲料都能吃（笑声）；三是不知道什么叫生气，但总是惹别人生气（笑声）。不生气的人一般不太会孤独，他的人际关系好呀。我因为从小受宠爱，我的家庭也很和美，而且我的基因不是孤独型的（笑声），所以我不孤独。这真的和基因有关系。 当时参加我们这个关于研究孤独座谈的主持人是凤凰卫视的台湾妹刘海若小姐，她在正式采访我的时候，她说，她不信我不孤独，硬追着我问：沙先生，你想想看，你一定会有孤独的时候。我想了半天，我说：有了，有了，我想起来了她很高兴：什么时候？我说1939年。啊？在什么地方？我说在妈妈的子宫里（笑声、鼓掌）。在妈妈的肚子里那多孤独啊，关在里面十个月（笑声），没电灯，没电话，漆黑一片（笑声）；养出来了，谁都不愿再回去，可见那是孤独之处，你说是不是？ 最近我就做了一件这个事，到深圳，谈孤独。 问：你作为上海作家，你对上海男人的形象的评价，有什么看法（笑声、鼓掌）? 答：对上海男人印象很多是误解！上海男人绝对不是像中央电视台小品里演的，像巩汉林表演的那种上海男人形象，那么畏缩和猥琐。说话嗲嗲的，戴着眼镜的，瘦瘦的、娘娘腔的，好象是同性恋似的。不是那么回事。问题是两种价值观，问题是你从什么角度去看上海男人。我认为上海男人很可爱。首先，他文明，比如，尊重妇女。做家务也没什么不好，为什么男的就不能做家务？男的也可以洗尿布呀，那孩子不是你养的吗？又不是洗别人小孩的尿布，（笑声）洗自己孩子的尿布这是一种亲情啊！孩子长大以后你也光荣啊，可以有话说呀：儿子，你神气个啥，你小时候老爸还给你洗过尿布哩！好，儿子一听就没话说了，当爹的威信马上就提升了，那多好啊！ 但你如果从另一个角度看，说什么男人应该有男人的样子，就应该有个爷们儿样（笑声）。好像男人做做家务、尊重妇女等等，就不是男人，你说哪种观点好？我说是后者好。 还有，都说上海男人很精明，精明有什么不好？尊重物质产品，不暴殄天物，不浪费，精打细算，就是尊重劳动啊！尊重别人劳动就是尊重自己的劳动啊！上海买东西不像北京，北京人买苹果不能买一个，买一个要给别人骂，一买买一箩筐，用板车拖回去（笑声）。上海可以买一个（笑声），他今天想吃苹果，就买一个嘛。说不定明天不想吃，过几天也不想吃了，一下子买那么多干吗？要是买两个，吃一个，另一个放在明天皮皱了呢？要吃明天再买嘛。文革前，上海有个老工人值班买蚊香，报纸上报导过的。蚊香不是一盘吗？里面不是两支吗？他买一支（笑声）。我今天晚上值班，我只要这一支，我点完了我就回家了。我几个月才值一次班，几个月之后没蚊子了嘛，我干嘛买两支（笑声）？你说这有什么不好呢？全国都没有半两粮票，只有上海有半两粮票，因为一根油条只要半两粮票，上海人只买一根。本来我也不习惯，以为小气，吝啬。该花的钱花，不该花的钱不花，应该是文明的表现。大手大脚，像有些学生吃不完饭乱倒，到馆子吃饭一叫叫那么多菜，这好吗？上海人很讲效率，诚信程度比较高，效率比较高。我在上海生活了这么多年，我不是土生土长的上海人，我是从南京去的。我看得比较客观，所以我建议，南京姑娘可以找上海男人（笑声），绝对是优质产品。 哪个城市的人没有缺点呢？前几天我买了一本书，叫《河南人怎么了？》到处骂河南人，叫防偷，防贼，防河南人（笑声）。我就打抱不平。这是一种很庸俗很卑劣的地方歧视。用这样一种心态加入WTO，全球化，没资格。有些地方的人素质可能差一些，之所以差，是因为贫困，是因为教育水准差所造成的。不是天生的，更不是不能改的。河南人也不是天生就是这样的，那是由环境所造成的。文革，我们还不丑陋。所以我希望同学们不要有地方歧视。在美国，我跟我孩子讲：在我们家里，你们不许叫黑鬼。黑人就是黑人，干吗要侮辱他们？ 问：你自己认为自己幽默吗？和老舍有什么不同？ 答：自认为幽默是很不幽默的一件事情。佐临先生跟我讲：哪有自己讲自己幽默的呢？什么是幽默？幽默是洞察事物本质的一种能力，是一种不仅洞察事物本质的矛盾，并且能用一种喜剧化的方式把它实现出来的一种才智。幽默的人有一种豁达的、开朗的情怀。要真正做到幽默，真的不是很容易的。我只能说我有点俏皮或者调皮。幽默这个级别，我还达不到。老舍先生是我很崇敬的作家，他是幽默大师。我看过他几乎所有的作品，特别是剧作。很多也是在我们家炒货店里看的。他是重量级的，我最多是次轻量级的。 问：你90年代以后为什么作品少了？ 答：其实我一直在创作。80年代末我在写《孔子·耶稣·披头士列侬》，写了好几年，很艰苦，我说我如果能写好这出戏，生了癌病我也不后悔。后来又继续写了一些戏，都在上海演出了。去年我还写了《幸遇先生蔡》，在香港演出了。我比较喜欢的还是《孔子·耶稣·披头士列侬》。 去年我有三个戏在演出。一个是在上海，我刚才说了，去年的5月和7（月）吧，两次演出我的《陈毅市长》。一个是在纽约，去年的4月21号上映我的《假如我是真的》，是台湾导演王童在纽约举行他的影片回顾展，《假如我是真的》是他七部展片之一。三是在香港，11月2号演出我的《幸遇先生蔡》，这是写蔡元培的戏。三个国际大都市同时演出我三个戏，可喜可贺吧？ 但最让我高兴的还是我去年得知我的《孔子·耶稣·披头士列侬》被选在1999年出版的《中国当代文学作品选》中，不是存目，不是选场，是全文。这是中国国家教育部重点推荐的高校中文专业教材。我不矫情，我说实话，我很高兴，我一直比较喜欢我这个作品。 要介绍一下剧情？可以。很多人可能没有看过。孔子、耶稣与John lennon，这三个人怎么跑到一块去了呢？是因为天堂大乱，示威游行。上帝发脾气。天堂原来是非常宁静的，可是到了这个世纪，天堂大乱了。首先，宇宙飞船很多，把太空垃圾往天堂里扔，搞得天堂环境污染非常厉害。第二天堂里人口剧增，所以造成天堂里住房紧张，就业因难（笑声）。看过《圣经》的人都知道，天堂50公里长，50公里宽，50公里高。上帝自从造人以来，在地球上死了多少人呢？保守估计500亿。这500亿人都到哪里去了呢？250亿上了天堂，250亿在地狱。天堂是50公里的立方体，容纳不了250亿生灵啊！所以就业困难，住房紧张，交通拥挤，环境污染。更糟糕的是，这样一个听命于上帝的地方，居然有人示威游行。带头的是谁呢？是John lennon。John lennon是何方神圣？他是英国风靡世界的摇滚歌手，是60年代青年文化的代表。参加游行示威的还有甘地、尼赫鲁、邱吉尔、萧伯纳、戴高乐、萨特、毕加索、卓别林、瑞典首相帕尔梅、武打明星李小龙等等上一世纪50年代之后去世的名人。对了，还有肯尼迪。他们这一大群名人在John lennon的带领下在天堂门口高喊口号：我们要进天堂！我们要进天堂！但天堂不是随便进去的。《圣经》上说，人死之后必须在炼狱里考察两年，考察你生前是否信奉上帝，是否品性端正等等，政审合格后才能进天堂，不合格的下地狱。可是天堂人口实在太多了，容纳不下。所以上帝就通过了一个文件，说50年代之后去世暂时不要再进天堂来。这些人就抗议了，说，我们政审合格了，为什么不能进天堂？而且爱因斯坦也是50年代之后去世的，他又为什么进去了呢？上帝说，世界上只有一个爱因斯坦。John lennon说，世界上也只有一个John lennon。 John lennon当时比现在的Jackson要著名多了。他是1968年在美国纽约的中央公园被他的一个崇拜者开枪打死的。前两年还纪念他了。 大家把天堂包围了，破坏安定团结的大好局面，这还了得！怎么办？上帝说，这些都是这一世纪的人类制造的麻烦，他要再次惩罚人类，像当初一样，发大水淹没地球、淹死人类。后来决定先派一个考察团到地球上去看看当今的人类究竟怎么了。孔子说：我去，我年纪最大，况且中国人占全世界人口的四分之一，不论是福还是祸，大多数是中国人造成的。应该派我去。我了解中国。我还是个哲学家。上帝批准了。耶稣说，我也要去，我是上帝之子。况且我去过一次地球。上帝说，不行，上次你去，被人绑到十字架上了。耶稣说，现在不一样了，那时我只有13个门徒，现在世界上基督徒有20亿之众。我这次去之前，只要你发个Email给罗马教廷，我的安全绝无问题。上帝说，也好。John说，我更应该去，是我让上帝改变了主意，让他不要惩罚人类的。我功莫大焉。于是上帝就委派他们3人代表团到地球上进行考察。 在星空，在云端，他们三人说，现在全世界有189个国家了，到哪个国家去呢？John lennon说：你看，在星空上只能看到中国的长城。我唱遍了全世界，就是中国没去过。不到中国举行演唱会，就绝对不是世界级的音乐家，我们去中国吧。孔子一听就发慌，说，不行不行，千万别去中国，20多年以前他们刚刚批林批孔（笑声、鼓掌）！我这一去不是往枪口上撞吗？孔子说，到美国吧，我在春秋战国时期周游列国，就是没去过美国。John lennon不同意，他说，我就是在美国被打死的，我不喜欢这块土地。 其实，上面这一场戏，看似闲笔，好像是调侃，其实是想告诉审查官，他们要去的国家既非美国，也非中国，请不要对号入座。这是作者的一番苦心。他们三人代表团去了一个金人国，一个紫人国。其实就是一个以金钱为第一的国家，一个是以主义为第一的国家。主义第一的国家我们非常熟悉，现在我们那个血肉相连的邻邦也还是这样的国家。但这样的国家已经不多了，谢天谢地。好，不说了，好不好？已经9点多了，下次还有机会。 谢谢大家（鼓掌） (责任编辑：admin) |