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时 间：2009年12月26日 地 点：宁波市图书馆报告厅 嘉宾简介：孙惠柱，剧作家、导演，上海戏剧学院副院长、教授、博士生导师，浙江大学兼职教授，全国艺术硕士专业学位教育指导委员会委员，上戏学报《戏剧艺术》主编，世界一流学术期刊纽约《戏剧评论》特约编辑，英国大学戏剧系学会会刊《戏剧与表演研究》顾问编委。所写多部中英文剧作曾在上海、北京、纽约、 波士顿、新加坡及日本、挪威、法国、德国、西班牙演出；在中、美、加、英、俄及新加坡、香港发表中英论文130余篇；二十多次出席国际学术会议宣读论文及应邀作专题讲学，多次获得赞助科研项目奖。 很高兴有机会来到宁波，到“天一讲堂”来跟大家交流一下我的一些也许是出格的想法。先来问大家一个很简单的问题。有一个比喻说“人生是个大舞台”，这个说法是对的还是错的？ 看来多数人认为是对的，也有人轻轻地说错。我的答案是，这个说法是错的。为什么呢？我认为，“人生是个大舞台”并不是一个比喻，而是事实，人生就是一个大舞台。比方说我现在坐的地方，这是什么地方？一个讲台，其实我站着也可以讲，这就是个舞台。一会儿我想请你们当中一些人上来，不用怕，人人都可以的。我并不是一个专业演员。但是有那么多人看着我，好象我是在舞台上，所以这并不是一个比喻，而是事实。 我到这儿来讲之前，有几位媒体的朋友采访我，他们问我，戏剧跟宁波有什么关系？我说，因为我是在戏剧学院工作，好像总免不了要讲戏剧。但是如果用传统的眼光来看，我知道宁波没有几家专业剧团，宁波是没有话剧团的，整个浙江省好像只有一家杭州话剧团，所以到宁波来讲戏剧，好像有点文不对题。但是我还是很高兴到这里来讲，我并不觉得文不对题，关键看你怎么来看戏剧。 如果说只有在正规舞台上由专业剧团演出的才叫戏剧的话，那我估计这个题目和在座的各位关系大概确实不十分大。我想先了解一下，在座的有多少人在过去的一年里，进正规的剧场看过戏？请举手。还是有一些，但是比例非常低，说明正规的戏剧离我们的距离确实很远。那么我再问一下，过去一年里，有多少人看过所谓的草台班子的演出？不一定是正规剧场，露天的也可以，业余剧团也可以，看过不管什么形式的戏剧演出的人请举手。多了不少，但是，就是这两者加起来，整个比例还是不大的。现在我要问大家，戏剧到底是什么？刚才问了两个问题，其实不少人在举手的时候并不清楚“戏剧”到底是指什么，有没有想过这个问题？有人能告诉我吗？戏剧是什么东西？ 听众：对生活感兴趣。 孙惠柱：因为对生活感兴趣就来了，那倒挺好，不是对戏剧感兴趣。 听众：想见到你。 孙惠柱：那我太感谢了。 听众：您就是在演戏 听众：老师，您刚才问到戏剧是什么，我觉得是这样的，凡属在舞台上所表演的任何剧种皆为戏剧，我是这么理解的。 孙惠柱：舞台上表演的任何剧种皆为戏剧，那我这个算不算？我这个算什么剧种？ 听众：您这个属于讲学，不属于演戏。 孙惠柱：好。我们有了不同的观点，有一位认为我这也是演戏。 听众：我认为戏剧是一种呈现生活的艺术。 孙惠柱：戏剧是呈现生活的艺术，那么小说是不是呢？舞蹈是不是呢？电影是不是呢？绘画是不是呢？ 听众：属于表演艺术。 孙惠柱：表演艺术，那么怎么呈现艺术呢？ 听众：戏剧是做、打、念、唱。 孙惠柱：因为宁波没有话剧团，所以你们看到的戏剧多半是戏曲，戏曲有唱念做打，而话剧不一定打，也不一定唱，话剧好像就是说话为主，没有唱和打也可以。这是表演的形式，如果从内容来看看，戏剧主要表现生活当中的什么？刚才从形式上大家都看得很准，从内容来看，戏剧一般表现生活的什么？ 听众：矛盾。 听众：人的七情六欲，和生旦净末丑。 孙惠柱：生旦净末丑讲的是戏曲的行当，也是从形式的角度来说的。 听众：我再补充一下，我觉得戏剧就是人生和艺术相结合。 孙惠柱：艺术和人生相结合，这句话我很喜欢。讲人的七情六欲，这些定义都很好，涵盖了各种各样的戏剧的形式。我现在想要找到一个最简洁的表述方式。 听众：主要是讲述生活的矛盾。 孙惠柱：讲述生活的矛盾，很接近于我想要说的了。 听众：讲述人生的喜怒哀乐。 孙惠柱：您这个说法和刚才那位女士说的差不多。矛盾这个词更接近于一般的教科书上“冲突”这两个字。因为戏剧和音乐、绘画不太一样，它更集中，往往是看到人们在冲突，但是“冲突”这个词也有一个问题，因为现在和平时代，不见得戏剧就一定要激烈的冲突。 我把矛盾、冲突换成了一个适应性更大的词语，就是两个人的“遭遇”，这是最基本的戏剧。两个人碰到了，就可以产生戏剧。这个定义是从一位英国导演的影响非常大的定义里引申出来的，这位导演是彼得•布鲁克，是现在还健在的世界上最有影响的导演，曾经是英国皇家莎士比亚剧院的艺术总监，但是三十年前他离开了英国，在巴黎组建了一个国际剧团。他在1960年代写了一本有名的书叫《空的空间》，阐述了戏剧的定义。他说戏剧不一定要那么复杂，不一定要灯光、布景、服装，以及曲折的情节，因为戏剧有各种各样，我们给戏剧下定义，不一定考虑到所有戏剧的种类。我们要找的是最基本的一点：只要给我一个空的空间，有一个人在那空间走过，同时有人看着，这就是戏剧了。 照这个说法，那我在这儿也算是演戏了，刚才有一位说是来看我演戏的，那倒真是。我觉得布鲁克这个说法很有道理，他事实上是批判了百老汇流行的豪华戏剧。而现在中国不少地方也学了那些习气，常常把大量的钱浪费在大制作、大布景上，但是缺乏人文内涵。布鲁克早就批评过这种现象，他说戏剧不一定要豪华的布景、灯光、服装，其实最简单的戏剧一个人也可以。但是这个定义实在是太简单了一点，所以我把它稍微做了点扩容。一般情况下，不能说一个人在这儿说话就是戏剧，那很难吸引观众坐下去听。最好有两个人，要是有两个人就跟说相声差不多，吸引观众要容易得多。 我这个定义到底有没有意义？我现在想验证一下。刚才是哪位说戏剧是艺术和人生的结合？我很赞同这个说法，我就相信你们在座的，人人都可以创造戏剧，人人都可以作演员。我们就是人生大舞台上的演员。不信的话，我们就请两位上来表演一下，相信你们能够给我们创造出戏剧来。首先看看有没有志愿者？要两位，一定要两位。 我要他们俩做什么呢，非常简单，但是我还是有规则的，不是上来随便站一站。我请两位分别站在这个空间的两边，两个人相向而行，不要撞在一起，撞在一起就有点故意了，自然的相向而行，擦肩而过的时候，正常情况下你们肯定会看到对方，我并不要求你看到对方停下来，编很多话，或者做鬼脸、表示愤怒，或者亲吻、拥抱，刻意地做一个戏，只要很自然地看一眼就走过去。到底你要不要停、停几秒钟，你们自己决定。我们都看到，这两位事先并没有商量过，我也不认识她们，我们就来看看当她们俩擦肩而过产生这个遭遇的时候，有没有戏。你们现在没有时间商量，准备好了吗？好，请你们俩开始走。 （表演） 听众两人相向而行。 听众甲：好久不见，你好吗？ 听众乙：好。 孙惠柱：好，停！现在大家说说，有没有看到戏，她们俩原来是不是认识的？ 听众：认识。 孙惠柱：以前是认识的吗？什么样的关系？我刚才说了不一定要说话，但这一位还是说了话，看来是有过演戏经历的，我听到她说，“你好吗？”但是另一位好像没有太积极地回应，这两个人之间是什么样的关系？如果你们认为她们是认识的，那关系好不好？ 听众：一般。 孙惠柱：因为一个要搭讪，而另外一个好像不想搭讪。这两个人之间有没有戏呢？如果我是在戏剧学院教编剧，让学生这么走一走，接下去就可以开始编了，这两个人到底有什么关系？其实答案在我们每个人的脑子里是不一样的，这两个人之间有没有前史——“前史”是戏剧的专业术语，这两人以前是不是认识？如果说是认识的，究竟是什么关系？为什么一个想要搭讪，另外一个却不太想搭讪？是偶然的原因，因为她急着要回家，还是看着对方讨厌？前史你可以去想象，然后再想象他们以后的戏怎么发展？ 听众：他们是一个想表演一个不想表演。 孙惠柱：这也是一种解释，仅仅是为了表演而不是其他的原因。好，你们俩自己呢？有没有什么要说的？ 听众乙：我们两个是同学，老年大学的同学，因为刚才老师讲，不一定要讲话，所以我就不讲了。没想到我的同学这么放得开，我很欣赏她。 孙惠柱：你们在老年大学学什么的？ 听众乙：社交礼仪。 孙惠柱：噢，她（甲）是把社交礼仪用到这儿来了。事实上她们俩怎么想的和我们看到的戏关系并不大，观众看到的戏和她们原来想的，多半是不一样的。她们俩在现实当中的真实关系，我们不一定要知道，我们就看到这两个人物关系里有戏，刚才一位听众说到了“矛盾”，她们俩看上去一个想要交往，一个不想交往，这就是矛盾冲突，就是戏。其实这两位演员的真实原因并不是不想交往，因为一个听了我的指示，另一个没有怎么听。 戏剧是怎么产生的？就是在遭遇的时候，两个人的态度不一样。所以如果要想写剧本，根本就不用在意你们是不是同学，就可以在她们现在所呈现出来的形象的基础上发展下去。她俩将来会怎么样？她会不会到晚上又来找你，问问清楚你是不是生我的气了？为什么当初在马路上碰到你问你你不理我？而你，是看到她来就逃呢，还是解释当初我是因为什么原因？这个算不算冲突呢？好像还不一定能算冲突吧？但是她们俩产生了这么一种遭遇，这样的遭遇就产生了悬念，观众就想看看，为什么这两个人的态度不一样，这里面就有戏了。戏就是这样产生的。现在我们再来一对好不好？不管你有没有学过社交礼仪，有没有上过老年大学、青年大学，都没有关系，这一次还是和刚才的一样，准备好了就开始走。 （表演） 这两位原来认识吗？ 听众：认识。 听众：不认识。 听众：两夫妻。 孙惠柱：两夫妻？这个秘密都说出来了。我不管是不是两夫妻，我问的是他们俩呈现给我们的角色，而不是他们在生活当中是什么关系。对于原来不知道他们是两夫妻的人来说，光看他们这么遭遇一下，是不是看得出是两夫妻？ 听众：看不出。 孙惠柱：对不对？如果是两夫妻的话，两个人这么走过，就不会有尴尬的样子，我觉得他们俩还是有点尴尬，你们的解读是什么样的？有多少人看出他们俩是认识的？有没有前史？ 听众：不认识。 孙惠柱：不认识，不认识就是没有前史。那么，他们俩人生的第一次遭遇， 就是刚才一分钟以前，对不对？第一个问题是有没有前史，答案是否定的；第二个问题是以后有没有戏？ 听众：有戏。 孙惠柱：什么样的戏？ 听众：已经认识了呀。 孙惠柱：可他们没说话呀，也没有留手机号码。 听众：点头了。 听众：眼睛在打招呼。 孙惠柱：我发现宁波人都很会编剧嘛。但是这是什么样的戏？他们俩的态度有没有不同？哪个更积极一点？ 听众：男孩子。 孙惠柱：男孩子更积极一点。现在我问一下，你们两个是认识吗？ 听众丙、丁：不认识。 孙惠柱：真的不认识？现在还不认识，将来是不是认识我们就不管了。如果再过一段时间以后，我再到这儿来，你们也有兴趣再来，我们可以跟踪一下，看看到底有没有戏，谢谢。 其实像这样的遭遇，每个人每天都可能碰到，但一般情况下，因为没有在众目睽睽之下，你就不会想到有戏剧产生；我们每天会见到很多陌生人，你一般不会集中地去想，我见到的这个人跟我产生了什么样的遭遇？对我的未来会有什么样的影响？而在这里就不同了。为什么会有这样的不同呢？因为舞台的情境把这么多人的目光集中到两个人的身上，就使得本来是很平常的遭遇，变成具有戏剧性的场景。所以一方面我们看到，舞台这个情境，可以在刹那之间把生活变成戏剧；另一方面我们也看到，生活和戏剧之间其实并没有不可逾越的鸿沟。刚才的四位都没有学过专业的戏剧，我们不需要评论他们的演技的好坏，但是他们在舞台上，不管是认识还是不认识的，只要产生了遭遇，马上就好象有一种化学反应，这就是戏剧。 因此我今天主要讲的不是专业戏剧，而是来看看广义的戏剧和每一个人，不管你是宁波人也好、上海人也好、北京人也好，到底有些什么关系。 有一个情况我想先了解一下，宁波的大学里面有没有艺术专业的？我相信现在多半有了吧？有没有戏剧影视专业？ 听众：没有。 孙惠柱：现在全国有一个非常有趣的现象，大学里的艺术教育在最近十年来发展飞速，有的人说是大发展，也有的人说是大泛滥。他们根据的都是同样一组数字，现在全国有好几百所大学办起了艺术专业，包括戏剧影视专业，因为越来越多的孩子们想要学这个。一方面大学拼命地在扩招艺术专业的学生，另一方面专业剧团、舞团、电影厂、电视台的编制不但没有增加，好像只有减少。 艺术教育扩招是好现象还是坏现象？年纪大一点的说不定会想到，要不要让子女或者亲戚去考艺术专业的大学？如果子女要求考艺术专业，你们会支持还是反对？你们会不会问，毕业以后干嘛？如果真的有孩子在上高中，要想上大学学戏剧，有多少人会支持？ 这是个很大的问题，对国家来说是个很大的问题。我在美国大学里学了五年教了十年，一直是教戏剧，美国的戏剧教育比中国发达得多，但是那里每年成千上万个戏剧专业的毕业生出来，不可能有那么多工作可以提供，最多3%的人能在本行找到工作，这个本行不仅指戏剧，也包括电影电视，97%以上是要“改行”的，几十年来一直是这样，这好像很奇怪。美国人开始也不明白，因为大学生选择专业，一般是随着就业市场的好坏而浮动的，比如说今年电脑好了，大家都来学电脑，明年化工好了大家都来学化工。中国这两年是什么呢，前两年是财经，去年上海财经大学的分数线高过复旦大学，因为大家都想去做财经、金融。西方发达国家从来这样的，但是戏剧例外。这个专业的生源从来不受就业市场的影响，就业市场最高比例是3%，这在其他任何专业都是不可能的事情。但是学戏剧的人无所谓，他们认为学这个不是冲着要当专业演员。这些人是不是不动脑筋？也不是，因为戏剧和人生有直接的关系。从戏剧里学到的东西，在人生舞台上都能用到，有很多表面上和戏剧无关的专业，事实上能够使大学毕业生在学戏剧时学到的技艺得到充分的发挥。 比如老师这个工作。如果你把讲台看成舞台，你首先要讲得让学生不打瞌睡，这还仅仅是最基本的，对教师来说，不仅要能说会道表演好，更重要的是要会当一个好导演，要能够通过他的启发，让学生像演员一样充分发挥主动性，把自己的才能展示出来。其实每个当领导的也都是这样，任何一个单位，最好的领导不应该是自己能说会道，说得天花乱坠，而应该是能够通过启发，让他所率领的团队的每一个成员，像剧团的每一个演员一样，在舞台上表演得最好。最好的导演其实是躲在幕后的，不要去凸现自己的能力，而要让手下的人把工作做好。这些技能常常能在学戏剧的时候学到。因此，美国那么多学了戏剧的人在找其他工作的时候并没有怨言，他们早已经想好了，学戏剧不是想当专业演员和导演，学了这些技巧以后，到哪个行业都可以起作用。 可能有人会说，你说的这不是戏剧；其实这也是戏剧，是广义的戏剧。我说的表演也跟一般人所说的表演不一样，这里需要介绍两个新的概念。我1999年年初回国的时候，发现中国社会需要一个新的研究领域，这个领域有两个名词，一个是我在纽约大学读博士的时候进入的一个新学科，Performance Studies，我把它译成“人类表演学”。刚才四位志愿表演者在舞台上所做的就向我们证明，表演其实是人人都会的，并不是只有学过戏剧的人才会表演。人类表演学是怎么回事呢？就是把戏剧研究的一套方法和模式用来研究人生舞台上各种各样的表演，可以说是无所不包的一门学科。我这样坐在这儿讲课是一种表演，听众坐在那儿听，也可能是一种表演，不但你发言的时候是在表演，哪怕你不发言，有时候我走过来看着，你一旦意识到有人在看着，你的行为马上就会有所改变。有的是想让我看到你在很认真地记笔记；也有的人想，你来看什么？我不想让你看，我就不记了，这也是一种表演。每个人当有人在看着你的时候，马上会自觉或不自觉地会意识到，我要给他什么样的印象，是要讨好他还是要气他一下，或者跟他开个玩笑？各种各样的动机和动作都有可能。当你意识到有人看着你，你所有的言行都带上了新的意义，不只是为自己记笔记了，你在记给他看，或者不记给他看——这些都是表演。 人类表演学认为，人生大部分经历中所做的事情都可以被当成表演来看来研究。有人会问，难道人一天到晚都在表演吗？有没有不表演的时候？有的，非常少。“文革”时有个样板戏《白毛女》。白毛女不需要表演，因为她独自在深山老林里，没有任何人看到她。当没有一个人看她的时候，是不是就可以“解放天性”，爱怎么就怎么了？问题是你可能根本就活不下去。一个离群索居的人一定是非常痛苦的，所以她年纪还不大头发就全白了。因为人是社会的动物，单独一个人极难生存。白毛女意志异常坚定，多数人一个人生存不了多久就会死去。而一旦你回到人类社会，你马上又会意识到，别人是怎么期待你的，做人要遵守 什么样的规范。 我看到观众中有一位小朋友很有趣，不断地给我提供案例，他一定没有想到，我在看着他。刚才妈妈推了他一下，大概觉得这个儿子有些举动有点不太符合一个好听众的规范，所以妈妈就推他一下。这小孩很可爱，又反推了妈妈一下。他心里有句台词：“那有什么不可以的？他说的东西我又听不懂。”其实没关系，我还是感谢他跟着妈妈来了。可能妈妈觉得，坐在第一排应该表现好一点，对不对？她大概注意到我很有可能眼光扫过第一排，所以无意中她也要注意到自己的形象。只有小孩子经常是童言无忌，没有那么多的顾虑。所以在舞台上也好，屏幕上也好，小孩子的形象常常是特别可爱的，一般不大会塑造一个什么邪恶的小孩。他们常常不大注意大人怎么看，更愿意自行其是，所以显得更加可爱。但成年人就不一样，几乎是无时无刻离不开表演，除非你睡着了不知道。 有人说，我上班出门之前，一个人在洗手间里面对着镜子化妆，这时候我表演给谁看？给自己看吗？表演什么呢？实际上这是排练准备。为什么要化妆？就是知道我一出门就有人看到我。如果说今天要出去面试，或者完成一个什么重要的工作，说不定嘴里还会念念有词，还要把腹稿背一背——那就是表演的脚本。 当然这些跟舞台上的表演是不一样的。所以人类表演学分成两大块，一块研究的还是相对传统的表演，我称它为艺术表演学，包括话剧演员、戏曲演员、影视演员，甚至曲艺演员、杂技演员，就是所有专业演员的表演。还有一块要大得多，研究的是社会表演。1999年回来以后，我在国内第一次提出了两个新的学科概念，一个是人类表演学，一个社会表演学，它们是有重叠的，人类表演学的范畴更大，包括了相对传统的艺术表演学和全新的社会表演学。为什么要提出社会表演学呢？ 1984年我离开中国去美国读书之前，有一位曾经担任过中国青年艺术剧院院长的前辈导演刚在美国访问了一两个星期回来，知道我马上要去美国留学，她告诉我她人生的一大发现。在那以前中国传统的文化要求，做人一定要低调，出头的椽子先烂，不能随随便便地出人头地，哪怕心里想要出人头地，表面上也要非常谦虚。她到了美国才发现，人人都在公开地推销自己，做人一定要推销自己。出国十五年后我回到中国，发现世界完全变了，中国人也是人人都在推销自己，有的甚至推销得比美国人还要急吼吼。但同时我又注意到一个现象，就是要让一个人好好地说段话，常常说不清楚。1990年代中期我回来访学的时候，看到中央电视台有了谈话节目《实话实说》，很兴奋，因为在美国有很多谈话类节目，那时就想中国什么时候也有这样的节目就好了，后来果然看到了崔永元主持的节目。他的书里面谈到，一开始办谈话节目非常困难，因为要让老百姓讲述自己的故事，而一开始做的时候，中国的老百姓都不会讲话，一把话筒放到他面前，十句有八句语法都是错的。这很奇怪，外国话没学好也就算了，中国话怎么也会说不好呢？究其原因，问题还是在教育上。中国的教育基本上是以老师说为主，学生只要你好好“听话”，上课很少有说话的机会，所以当众表演的能力非常欠缺。 因此我就提出，是不是应该开一个新的专业，研究社会表演？具体研究什么呢？两个正好相反的方面。积极的方面，是研究如何培养社会表演的本领和技能，最简单的一种就是口头表达能力。另一方面，从负面的角度来说，要研究有没有可能识破虚假的表演。社会表演学既要研究如何提高表演的能力，也应该研究如何识破虚假的表演。我经常在做讲座或者上课时听到一个质疑，研究社会表演是不是教人做假？有人以为我教普通人学表演就是做假，似乎“表演”这两个字就是假的，真的就不应该叫表演。11年前，可能还有很多人觉得表演这个词总是有点不太好，只有演员表演是可以接受的；但这十年来，接受社会表演这个概念的人越来越多。越来越多的人认为我们生活当中也经常在表演，表演到底是真的还是假的呢？都有。有了社会表演学，多数人可以学习如何提高表达能力——通过各种方法，比如上演讲课、辩论课、戏剧课等，来提高表达能力；也有一部分人可以来研究怎么识破虚假表演，这不需要太多人，主要是心理学家、刑侦学家、组织部的人等等。 哪些行业最需要社会表演能力？最大的一块是教师，前面说过，教师不仅需要能说会道，最重要的是要能当一个好导演，调动起学生的积极性、主动性。此外还有跟法律相关的行业，法官、公诉人、律师。事实上，法庭比讲台更像一个舞台，因为讲台上一般只有一个人讲，不大会有两个教师来“说相声”，而法庭上则总是有碰撞的。从理论上说，公诉人和辩护律师是要辩论的，公诉人说犯罪嫌疑人犯了法，辩护律师则说他没有犯这个法，你说的不是事实，或者说他虽然有犯了罪，但并没有那么重，这很像是戏剧的冲突。还有一个裁判，就是法官。 法官的作用问题比较复杂，因为中国的法律制度和西方不一样。在座一定有人看过一些法庭电视剧，中国的法庭上很少有真正的辩论，电视上的法庭戏也不大好看；而外国的法庭戏中的辩论就非常精彩。 法庭的辩论肯定是一种表演，唇枪舌剑。西方的法庭戏往往相当逼真地反映了他们的法庭的状况。犯罪嫌疑人在法官判决之前，只能假定他有没有犯罪，要到法庭上来做定夺。公诉人想方设法要判他的罪，说他是有罪的，辩护律师常常是嫌疑人自己请来的，一定要想方设法说他没有罪，即便有罪也是比较轻的。然后双方辩论，那么谁是观众呢？在美国的法庭上，有一个十二个人组成的观众团。 听众：陪审团。 孙惠柱：这样说可以算对的，因为中文媒体都这么说；但是我要说不对，中文把这个词翻译成“陪审团”是错误的，为什么？因为这十二个人将要决定，这个犯罪嫌疑人到底是有罪还是无罪，他们的权利比法官还大，他们不是“陪审”团，而是“主审”团。法庭上有两边，就跟打球一样，公诉人代表政府起诉这个嫌疑人，辩护律师为嫌疑人辩护。最后的结果要看那十二个人怎么定。那法官做什么呢？法官是裁判，有点像球赛当中的裁判，如果公诉人说了出格的话，拿出了出格的证据，法官可以要求公诉人停止，法官只能在程序问题上做出可以还是不可以的干预，但是最后关于有罪无罪的结论完全是由那十二个观众来定的。在这种情况下，有没有理由把这十二个人称为“陪审”团？这就是审判团，由十二个人组成的审判团。 这样的制度对于律师和公诉人的表演能力要求非常高，当事人被判有罪还是无罪，很大程度上取决于他们在法庭上的表演能力。非常重要的一点是，这十二个审判团员都是没有专业背景的普通老百姓，只能用他们做人的常识来判断对还是不对，所以律师和公诉人的表演必须要能够打动普通人，这就和戏剧很像。一旦审判团作出了有罪或者无罪的判决，就有可能把当事人当场无罪释放；如果有罪的话，具体的判刑才由由法官来定，因为这太专业，例如到底是无期徒刑，还是死刑，还是多少年。 如果说表演就是作假，我们可以拿法庭来做例子，看看什么样的表演是假的。由控辩双方的当场辩论来决定犯罪嫌疑人的命运，这种表演在事先是没有办法预计结果的，辩论表演完了以后，看那十二人是更相信辩护律师的还是更相信公诉人的，这是一种表演。还有一种是事先都已经商定好了，到法庭上当着大家读一读辩论的稿子——可能有一些家属来旁听，读完以后再宣布早已内定的判决结果。这两种表演哪一种更合理一点？应该说是前者，那是真的根据辩论表演的结果来决定嫌疑人的命运。 不过完全看当场表演也有它的弊病。当年美国出过一个轰动世界的世纪大案。有一个黑人明星O.J.辛普森，原来是橄榄球明星，后来成为电视电影的明星，这个案子叫辛普森双重谋杀案，因为辛普森把他的白人前妻和她的一个白人男性朋友杀死。这个案子太复杂，审的时候电视直播了几个月。最后是宣布辛普森无罪释放。为什么呢？因为他聘了一个本领大得不得了的黑人律师。尽管全国的民意调查都认为他是有罪的，但是辩护律师的法庭表演本领更大，法官也没有办法，尽管法官也相信他是有罪的。他的对手，两个代表政府的公诉人犯了一个错误。他们在现场找到一只手套，认为这只手套就是辛普森的，他们想在法庭上当场拿出来，让辛普森带上那只手套，证据确凿，主审团的十二个人就会认定他逃不了，但是他们少了一点科学常识，或者事先没有想到，辛普森按照法官的意思上前去戴手套，没想到戴到一半戴不进去了，公诉人当场愣在了那里，怎么会戴不进去？辛普森说这不是他的手套。其实是什么原因呢？因为这手套是在流血的现场捡到的，在血里浸了很久，缩水了。这两个公诉人一下子结结巴巴，说不出话，那个黑人辩护律师就抓住机会申辩这手套不是当事人的，而是白人公诉人故意栽赃。公诉人本来是拿出了证据，结果反而帮了倒忙，就像踢足球把足球踢到自己球门里一样，把胜利送给了对方，这位黑人律师随机应变的能力非常强，出口成章，竟立刻说出两句押韵的打油诗，“If it don't fit, you must acquit”。don't fit就是配不上，acquit就是无罪释放，这两句话立刻传遍了全国。这位律师的胜利并不是因为他的证据有多么的硬，而是因为他的表演能力高超。主审团的十二个人观看现场表演的印象太强烈，你再跟他们解释那是因为手套蘸了血缩水的关系，也没有回转的余地了。所以说这个制度也不是说绝对的好。如果一个律师表演能力非常好，他甚至可以战胜一个有确凿的证据，但是笨嘴拙舌的公诉人。反过来也是一样，一个表演能力非常强的公诉人可以战胜一个笨嘴拙舌，但是有确凿证据的律师。事实上这是一个矛和盾的关系，你真的要让这样的制度发挥作用，双方都必须提高表演的能力。一方面要找好证据，一方面要提高表演能力。 而中国的情况实在太复杂，中国法院里那个幕后的审判委员会未必完全不好，因为用美国的那个制度成本非常高，光是公民审判团就要十二个人，为了那个辛普森双重谋杀案，这十二个人天天耗在那儿，而且这十二个人很可能有私心杂念。为什么？因为这个案子那么轰动，只有他们是天天在里面，每个细枝末节都可以看到——电视观众看到的不可能是全部的景象，所以他们可能要准备将来把这个故事卖给媒体。法官一直在密切注意观察这十二个人，一旦有犯规的迹象就要开除，时间长了最后开除到都不足十二个人，就像踢足球，犯规的人太多，最后剩下十个人也只好踢，六个人也只好踢。这样的成本中国是承担不起的，但如果审判团只有三个人的话，作弊的可能性又太大了。美国二百多年前立国之初定下这个制度也真是令人佩服。有一个开国元勋说，这个制度比民主选举总统的制度还要重要。为什么？一个总统跟一般的老百姓多数是不会有关系的，但是每个老百姓都免不了可能触及到官司，而且每个老百姓都有可能参加这个审判团。随机抽到的每个人都有这个义务去做这个事情，但是给你的钱很少，只是一点车马费，不过公司老板不可以借此而解雇你。这个制度成本非常高，中国要实行这个制度也不大可能。所以我们现在只能说，希望公诉人和律师们都普遍提高表达能力，等到他们普遍有了能力在法庭上进行当庭控辩表演的时候，制度也会逐渐地改革。 除了教师、律师，其他还有哪些行业呢？现在市场经济，什么都要推销，包括推销公司的产品，推销个人的本领和技能，这些都需要技巧。为自己的单位、自己的公司、自己个人作宣传，应该怎么做呢？在西方并没有社会表演学这么一个专业，但是他们多数人都会这套技巧，为什么？因为他们从小就有戏剧的训练。中国越来越多的大学生想要出国留学，或者毕业后想进外企工作。总的来说，中国的大学生在国际就业市场上竞争，有些什么长处和短处呢？ 长处在于做题目的基础很扎实，记忆力好，考试的本领非常大。甚至有人说，中国人考英语都可以考得比美国人、英国人好，因为他们掌握了应试的特殊技巧。但是有些什么短处呢？很多人总结过了，三大短处：动口能力差，动手能力差，团队合作能力差。为什么西方发达国家的学生多半没有这三个问题？很简单，他们从小学到中学到大学，都有戏剧课。并不是要让大家都去当演员、导演，戏剧作为素质教育的最重要的一部分，比音乐、美术更有效。为什么？因为音乐、美术都可以一个人完成，然而戏剧，不管是演名剧的片段还是自己编的剧本，不管剧演得好还是坏，剧的艺术质量有多高，必须由集体来完成。西方大学的历史比我们要悠久许多，最早为什么办大学？是为了宗教传经，一个是解读圣经，一个就是布道，圣经要宣讲给大家听，就必须教人怎么说话。所以一千年前的大学就有演讲课，现代还加了戏剧课，给了学生很多说话的机会。 演戏还不光是说话，要把一个戏呈现给观众看，还要有布景、服装，也许还要一点灯光。服装可以到家里去借，也可以去买，也可以自己设计做，总之需要和剧组的人一起商量，然后决定怎么来做，这就是动手能力。布景，不管你有钱还是没钱，没钱可以借，也可以用废品来做，都需要集体合作来做成一件事情。如果从小开始有过这样的体验，将来到了工作岗位上，你就会知道怎么和人打交道，一起来做成一件事情。而我们的小学生、中学生都没有这个机会。大学现在好一点，现在大学生的校园戏剧很热闹，但还是只有非常少的人有机会参加，绝大多数人还是没有这个机会。 如果要全面提高中国学生的素质，最简单的一个办法就是从小学开始，就让大家来学习演戏。不一定要教出更多的戏剧家，而是以演戏为一种实验的手段，让学生们通过演戏，锻炼作为一个现代社会的人必须要有的动口能力、动手能力、团队合作的能力。现在的人不可能回到农业社会，我一个人把自己家的一亩三分地种好就算了。现在就是做农民，也必须开拓市场，必须跟外人打交道，不可能像以前那样的单干。更不用说大多数人是要到公司里去，就是你自己创业也要跟人合作，要跟政府部门打交道，要跟各行各业的相关的领域打交道。动口、动手和团队合作的能力都是绝对需要的。 一个能够演戏，能够组织一群人演戏的人，到了各行各业适应能力都会很强。我在美国教了十年戏剧，我绝大多数的学生并没有从事戏剧影视。他们都进入了各行各业。记得有一个学生，我当导演的时候让他演了男主角，他说他还是想继续学戏剧，攻读艺术硕士，但是他父亲跟他谈了一个条件，如果还要继续学戏剧，必须去三个最好的戏剧学校之一，耶鲁大学、纽约大学，还有茱莉亚学院。如果进不了这三个学校，别的戏剧学校就不要去了，必须进法学院。我过几年回到那儿，他的同学告诉我，他法学院已经毕业了，在纽约市当市政府的助理检察官。那也挺好。他们告诉我，法学院的人非常喜欢戏剧专业的毕业生，他因为有两大优点，一个是能说会道，能言善辩，还有一个是记忆力很好。当演员的能很快记住很多台词，当法院的人也要记忆力很好，记住很多法律条文，还有案子的细节。商学院也喜欢学戏剧的，他们善长推销，而且很会团队合作。 所以文科包括经济法律这些热门的专业其实都用得着戏剧。这种戏剧不一定是指专业剧团的，但是你受过了戏剧的训练，将来学这些政治、法律、经济都会有很大的帮助。甚至学工程的人也会有帮助。为什么？工程公司的关键是能不能拿到大项目，大项目都要投标竞标。竞标的时候，互相竞争的几家公司都要去“侃标”，侃的人既要懂工程又要能言善辩。可以说，只要是在人间社会里，人总是免不了要在别人面前表现自己。这个中文词“表现”，在英文里和“表演”是同一个词，就是performance。人类表演学的英文原名就是performance studies，我一直想在中文的词汇库里面找一个合适的与“表演”不一样，但是又能够准确地翻译出performance的意思的词，可是找不到。中文的“表演”，在英文里有两个对应词，一个是acting，指演员的表演，performance要比acting要大得多，我们讲“表现”一般不大会和表演联系在一起，其实都是指让别人看到的行为。商学院里经常用到performance这个概念，因为商学院的教材都是英文翻译过来的，它的performance译成什么呢？不叫表演，叫“绩效”，指的整个公司的表现，公司的表现最后体现在数字上，绩效指的是最后的结果，而我们所说的表演则是指全过程。例如法庭上控辩双方的全部表演都是为审批团那十二个人而做的，他们的performance贯穿始终，从一开始说到最后。而从商学院的眼光来看，就只看最后一个结果，谁赢利了？赚了多少？事实上，对一般人来说，要提高社会表演的技能，非常重要的一点是，要把它看成是一个过程，不能只看着最后的结果，因为表演从一出场就已经开始了。 戏剧对我们意味着什么呢？它不仅仅可以通过专业戏剧的形式来给我们带来审美的享受，而且应该成为基础教育的有机组成部分。在发达国家里，特别是美国和西欧，五、六十年前就已经把戏剧作为和音乐、美术一样的艺术教育课放进中小学课程里了。离我们近一点的香港、台湾、新加坡，当年的四小龙里讲中文的国家和地区，最近二十多年经济起飞以后，也把戏剧变成了中小学的艺术教育课程。中国大陆这方面还刚刚开始起步。我特别希望，戏剧对于社会的多重意义这个观念能够在教育这个领域里有更多的启发作用，因为戏剧进入普通学校以后，可以帮助提高全体学生的全面素质。 我相信这一天肯定会到来，这不是一个艺术家的浪漫的想象，而是经济规律决定的。当人均GDP达到了三千、四千的时候，经济的发展必然会改变方向。我们过去的三十年里，大部分时间一直在为温饱而努力，现在生活相对富裕了，衣食住行都有了，甚至有点饱和了，钱必然会越来越多地花在不以物质实体保存下来的领域里，这就是“体验业”的进一步发展。将来不仅在校园里会有更多的戏剧，我相信像宁波这样的城市，也会有很多的剧团。因为经济发展到了我们这个程度，下一步必然是文化的精神的需求——如果我们不想把自己也不把自己的城市撑死的话。 天一讲堂：亚里士多德在《诗学》当中表明了他对戏剧本质的认识，他认为一切艺术都是摹仿，戏剧是对人的行动的模仿。之后对戏剧本质的说法就是众说纷纭，有冲突说、观众说之类的。请您谈谈您觉得戏剧的本质是什么？对这些现有的戏剧本质的说法是您比较赞同哪一种？ 孙惠柱：这是一个很专业的问题。我一开始就说到了戏剧的定义，我用两个人相向而行来向大家验证了一下我这个定义的可行性。我认为，戏剧的本质是，最基础的本质，是两个人的遭遇。这两个人也可以是两组人，甚至是更多组的人。亚里士多德的摹仿说也很有道理，但是亚里士多德的摹仿说并不是那么简单，因为戏剧是摹仿，别的东西也是摹仿，舞蹈也是摹仿，文学也是摹仿，音乐也是摹仿，美术也是摹仿，要把这个事情说清楚是挺复杂的。因为音乐、美术、舞蹈摹仿的手段不一样，人用自己的身体和嗓音，表情，来摹仿其他人，这才是戏剧。关于亚里士多德的摹仿说，其实还有更复杂的情况，戏剧一定是要摹仿所谓的现实生活吗？亚里士多德的老师柏拉图比他更早提出摹仿说，他认为摹仿的对象是理念。而我们说柏拉图是唯心主义，其实也可以说柏拉图的理念是理想主义。西文单词“idealism”是在一百多年前被日本人翻成唯心主义的，我们把它搬了过来。其实idealism还有一个中文翻译是理想主义。理想主义没有什么不好吧？雷锋就很理想主义，你可不可以说雷锋是唯心主义？同一个英文单词，解读起来就会有很不一样的看法。戏剧的摹仿可不可以从理念出发呢？也可以的。这个问题相当复杂，如果提问题的听众有兴趣的话可以去找找我的一本书《摹仿什么？表现什么？》，专门讲了这个问题。 天一讲堂：生活需要表演，但不是每个人都可以进戏剧学院去进修的。那么在生活中的表演应该怎样去学或者说应该向谁去学习？ 孙惠柱：这个话说得太对了。正因为不可能所有的人都到戏剧学院去学习，所以我希望，不是让大家都到戏剧学院去，而是戏剧学院帮助所有的学校培养一批老师，光靠戏剧学院是不够的，我的理想是戏剧学院首先为各师范大学培养师资。杭州师范大学、浙江师范大学，都有人在研究怎么让戏剧进入中小学，我希望我们学校可以为这些师范大学，也包括北京师范大学、华东师范大学，培养一批老师，在这些师范大学里面开设出戏剧系，而这些戏剧系就可以为中小学培养戏剧教师。此外我知道社会上也有一些培训班，但是有太多的培训班纯粹是为了挣钱，这个我并不欣赏。 天一讲堂：您读过的，印象当中最深刻的戏剧是哪一部？是不是可以推荐几部比较经典的中西方的戏剧？ 孙惠柱：想读剧本是吗？我喜欢的剧本这么多年来会变，有一个剧本就是一般观众也会很感兴趣的，两种译名，一种叫《老妇还乡》，一种叫《贵妇还乡》，瑞士的德语剧作家迪伦马特写的。我听说这个戏在宁波还演过甬剧，是一个寓言剧。世界上最富有的一位女人回到了她的家乡，全城的人都到火车站去迎接她，市长、学校校长、邮局局长，各种各样的人都希望她能够给大家一点好处。其中最紧张，也最得意的一个人，是她当年的男朋友。大家都跟这个前男朋友说，你最重要，你跟她有关系的，你说说好话，让她捐款。这个女人来了以后，果然带了二百万英镑，一百万给市政府，另外一百万分给镇上的每一个人。大家欢呼啊，欢呼得连她后面一句话都没有听到，她说有一个条件，什么条件呢？把这个男人杀了。为什么呢？当年这个男朋友始乱终弃，让她怀孕以后，发现这个镇上只有一个稍微殷实一点的人家，有一个小店，他娶了那个店主的女儿。同时因为有了点钱，还买通了两个小流氓，到法庭上作伪证，说这个女人怀的孩子根本不是他的，是小混混把她的肚子弄大的。所以这个女人是在屈辱当中离开了这个小镇。但她几十年下来，社会表演的本领越来越大，忽悠了一个一个的有钱的男人，现在她成了最有钱的女人。当这个女人提出这个要求的时候，镇上的人会怎么回答她呢？剧本里说，谁要你的臭钱？我们是讲人道主义的，我们怎么能为了你这点点臭钱而去杀害一个人的生命呢？这是第一幕，接下去我就不讲了，有兴趣去看看，以后发生了什么事儿。 天一讲堂：莎士比亚的代表作之一《罗密欧与朱丽叶》，以及汤显祖的《牡丹亭》，都是描写年轻男女之间的爱情故事，它们两者之间有没有可比性？同样是一个悲剧的结局，这其中又透出怎样的不同文化的内涵？ 孙惠柱：一般认为莎士比亚代表他最高成就的是另外几个悲剧，《哈姆雷特》、《李尔王》、《麦克白》，比《罗密欧与朱丽叶》成就更高。但这个题目倒是出得很有意思，因为这两个剧都讲一对年轻人的爱情悲剧。因为社会背景、家庭背景的不同而导致了悲剧，都双双殉情。不同在什么地方呢？中国的《梁山伯与祝英台》有个浪漫的结局，化蝶以后双双翩翩起舞。《罗密欧与朱丽叶》没有这样的浪漫，但是也有一点光明的尾巴，就是让两个年轻人的鲜血改变了社会，使两个家族从此和好，这就没让年轻人的鲜血白流。在中国这大概是做不到的，梁祝之死并不能让两家就好起来了，所以中国的浪漫似乎更虚幻一点，化蝶就化蝶了，社会没有任何改变。而在莎士比亚的剧本中，社会就有了很大的改变。 天一讲堂：现在我们国家正在推行戏曲进校园，目前是为了传承传统文化。您认为这和您所说的，戏剧应成为基础教育之一有关联吗？ 孙惠柱：这个说得太好了，戏曲进校园是很好的事，但是教育部提出的是京剧进校园，而且圈定了十六个唱段，这就面临着很大的困难。通过戏曲来让戏剧进校园是一个很好的办法，我提出一个大胆的建议，不要从唱入手，唱因为不同的剧种不一样，全国没有办法统一，不如从动作入手，因为中国有300多个戏曲剧种，而身段、动作大同小异，而且不需要去考虑选哪个唱段，样板戏之类的。因为真的好戏未必适合小学生唱，你让他唱《牡丹亭》他根本弄不懂，而且那个调子，到底是昆曲好还是越剧好，很复杂。如果是动作就大家都可以学。同时我还出了一个主意，每天我们的中小学生的都要花十分钟或者二十分钟来做广播体操。现在的广播体操是什么？是不男不女、不中不西的机器人动作，我们都做过，全国做了将近60年。这对健身是有作用的，但是当年的设计完全没有考虑文化的内涵，没有考虑艺术和美感的需要。所以我建议，用戏曲的精神来重新编排广播体操，一分钟都不用增加，原来每天做十分钟还是十分钟，原来做二十分钟的还做二十分钟，这样学生不但练了身体，而且无形当中接受了中国传统文化的审美的训练。这样的话小孩子们将来看到戏曲不会觉得那么陌生。也许有人认为这是空想，这怎么可能呢？太奇怪了。但是在我写了那篇文章以后，我了解到北京中国戏曲学院有位教授已经编了一套戏曲健身操，她本想是给社区的，给社区推广的，社区已经学了，中小学老师听说了也要想学。上海有一个中学已经做了三年，所以我觉得还是有希望的。这是最基本的一步，让每个人都做。我希望将来，哪怕是只有1%的学生有更大的兴趣，还可以做提高版，用戏曲化的动作来编新的戏。我相信这一步一步都会实现的，但是要耐心一点，一步一步来做。 天一讲堂：戏剧是人生经历、生活矛盾的重现吗？ 孙惠柱：是，可以这么说，是艺术化的呈现，不是照搬。不过有的时候照搬也会很好看，我刚才说美国那个辛普森双重谋杀案的审判在电视直播的时候，很多观众觉得这比电视剧更好看，但是一般情况下还是要经过艺术加工的，大部分的戏剧还是要把生活的故事经过艺术加工才到舞台上呈现出来。 天一讲堂：有一个是关于话剧的问题，1980年代以后中国话剧舞台上开始出现了用现代派、荒诞派等等表现手法的话剧，被称为“先锋话剧”，它打破了传统的写实主义话剧统一天下的局面，您是怎么看待这一类话剧的产生的？中国的话剧应该如何继续发展下去？ 孙惠柱：1980年代的时候我自己就参加过这样的先锋话剧，但现在好像我就更传统了，也许多数人老了以后都会变得传统一点。总的来说，作为学者我觉得先锋话剧和写实的话剧都有好作品，都应该发展。我自己最近在写的作品中有写实的话剧，也有戏曲，也可以说是实验。昨天晚上在北京人艺看了一个写实的话剧，非常好。应该说各有各的特定观众群，对年轻人来说，可能先锋话剧吸引力更大一点，年轻人更想搞一点先锋话剧，等现在的大学生到了我这个年龄，自然会对写实的戏剧更感兴趣。一个健康的戏剧市场，肯定是多种多样的。我刚才说到，纽约每天晚上有一百个左右的戏剧演出，那就五花八门，什么样都有。除了戏剧专家以外，一般老百姓不大可能喜欢所有的种类的戏剧，你也没有那么多时间去看。但是作为一个大城市来说，一个健康的剧坛，应该有各种各样的。 天一讲堂：戏剧虽然是作为一门高雅的艺术，但是在城市娱乐作为主导的社会，戏剧也不得不进入商业这样的范畴里。您对戏剧与商业、艺术的关系是怎么看待的？ 孙惠柱：戏剧是不是“高雅”的艺术？我觉得不一定要这么提，百老汇并不是高雅的，而是高俗——水平高，又通俗。我不太喜欢高雅这个广告词式的说法，常常是商业手段。现在宁波每天晚上都能找到剧院去买票看戏吗？大概没有吧？我十一年前回到上海的时候，上海平均大概要三个晚上才有一场演出。在这种情况下，还谈什么高雅不高雅？我觉得就是业余剧社多一点也好。商业戏剧事实上风险是很大的。我又要讲经济规律，为什么戏剧很难作为商业的市场运作呢？因为现在劳动力成本高了，戏剧是一种劳动力密集型的行业，作为产业，每天晚上必须那么多人上台去演，跟电影电视完全不一样。电影电视只要多印拷贝就可以了，戏剧和舞蹈和交响乐、芭蕾舞是一样的，必须每天晚上那么多人上去演，不能找人替代，不能用机器替代。而劳动密集型行业，只有劳动力极便宜的行业才能挣钱。做鞋、做玩具，都是附加值极低的，用农民工吧。戏剧用完全的商业运作是很难挣钱的。商业戏剧最典型的例子是纽约的百老汇，但是中国的很多媒体的朋友不是很清楚，或者被某些媒体误导了，以为百老汇都挣钱，因为百老汇是商业戏剧的大本营。事实上就是因为它是商业戏剧，百老汇的剧目十有八九是亏本的。十有一二才挣钱。但是这个十有一二一旦挣了钱，就可以挣很多钱。百老汇的话剧要连演至少半年，才能收回成本，半年以后才开始盈利，音乐剧要一年甚至一年半以后，这在中国是不可能的事情。为什么他们要这么长时间？他们有一点非常好，就是百老汇搞商业戏剧的人知道，必须要薄利多销。所以他们的票价，按他们的工资来比，其实是很低的。我11年前回来的时候算过，那时候百老汇最高票价是纽约人平均收入的3%。那时候我算一下，上海应该三十块人民币。但是我们看到，三百五百、一千两千都很多，所以这样的做法是不可能长久的。纽约票价相对更低，因此必须要演很长时间才能收回成本，因此挣钱的戏的比例是很低的，最长的一个戏在一个剧场连演二十年，每周八场，这个中国人是不可能想象的。商业戏剧这么难弄，怎么办呢？要靠政府或者私人或者基金会，民营的基金会捐款。任何国家都知道，艺术不能完全靠商业运作，因为艺术家成本高，而所有的表演艺术都是劳动密集型行业。屏幕艺术不一样，电影电视可以挣很多钱，拍好了以后演员干什么都可以，不断地印拷贝就是了。但是表演艺术越火，演员越累，每天晚上在那里演。我一个好朋友，主演了百老汇的《西贡小姐》，连演了五年，一共两千多场，中国绝大多数的演员一辈子都没有演那么多戏。这样的演员当然工资很高，劳动密集型，劳动力成本又高，完全靠商业运作是不行的。所以多数的戏剧演出要有赞助，欧洲是政府拨款多，美国政府极少拨款，但是有很多的基金会赞助，所以美国的戏剧在全世界还是最厉害的。美国最有名的基金会都是第一代的大财主如洛克菲勒、福特、卡内基等人创立的，这些基金会几十年、上百年来大量地赞助戏剧，那就不是百老汇了，是外百老汇、外外百老汇，以及遍布全国的非营利性地区剧院，那是比百老汇更加重要的。中国现在基本上还是用政府支持的形式，基金会很少，和戏剧毫无关系，其实我们也应该鼓励企业家成立基金会。例如浙江的游资很多，我相信有些第一代将要退休的企业家，也会有意愿成立基金会支持文化。希望早日看到中国的企业家与戏剧家联起手来发展我们的非营利性戏剧。 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