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刘康(以下简称刘)：我们正计划在中国就文化研究这个领域作新的探索和推广，主要研究对象是在中国发展迅猛的传媒和大众文化。这也是英语国家文化研究的主要对象。我们最近成立了南京大学-杜克大学文化与传媒研究中心，计划在中国举办一系列文化研究和传媒研究的国际会议和研讨班。很高兴你能够参与这项中国的学科建设活动。 格罗斯伯格(Lawrence Grossberg，以下简称格)：我去过中国的香港和台湾，对其他东亚国家如日本、韩国等也熟悉。能够到中国是很激动的事情。我们杂志做过一期香港文化的专辑，下次就希望请你来主编一期中国文化专辑。 刘：今天的对话是合作的开端。首先请谈一谈文化研究的目标和宗旨是什么？文化研究是一种新的学术时尚，还是如同包括你在内的许多学者希望的，是学者社会参与的一种方式？ 格：文化研究是非常多样化的领域，我只能讲一下我是如何理解文化研究的。文化研究今天在美国学术界是很热门的，一个原因是它看上去很“性感”，被包装推销成为一种时尚。另一个原因是美国最近的大气候普遍向右转，保守主义盛行，左翼批判理论、批判研究备受美国主流传媒攻击。所以许多学者迁移到文化研究的大旗下，希望继续作文化批判和理论研究。此外不少人认为文化研究就是研究传媒和大众文化。 刘：是否可以说理论(包括文化理论、批判理论和社会理论)，以及传媒和大众文化研究构成了文化研究的两个支柱？ 格：还有一个就是认同政治(identity politics)。这三者构成了文化研究的主要方面。不过我认为文化研究的目的并非这三者。你一开始就提到社会参与，这是关键。文化研究的目的在我看来，就是让我们知识分子对当代社会有更深刻全面的理解和把握，从而积极改变社会。我自认是个马克思主义者，马克思的座右铭是，我们不但要解释世界，我们还要改造世界。我的比喻是：坏的故事是为坏的政治服务的。如果我们仅仅从一个新自由主义的角度来讲当代的故事，我们就不能赢得社会的改革。我们不是政治家，我们作为知识分子是靠讲好故事来参与社会改革。如何把故事讲好？根本的问题是要把社会存在看成为各种关系的总和与系统。现在不同学科的宗旨是要把总体复杂性割开来，切割成各自独立的小块，如经济、社会学、文学等等，这样做就容易忽略总体性，跟不同的社会关系割裂开来。威廉姆斯说，文化研究的对象是社会构成的全部，是社会生活的所有相互关系。这就是文化研究的学科交叉(interdisciplinarity)。 文化研究的学科交叉 刘：总体性和学科交叉是相互关联的。那么，如何实行学科交叉？ 格：讲一个伯明翰大学的故事。霍尔有一天收到社会学系主任的信，说有谣传你们想研究社会学，但是你们这些人哪里有学术资格来从事社会学啊？霍尔的回答是：我们不想做你们的社会学，我们要做的是社会学本来应该研究的东西，社会学成了一个学科就做不了它应该做的事了，所以由我们来做！要研究社会学问题就必须研究文化层面的问题，社会问题、经济和政治问题都有话语表述的重要层面或文化层面。把他们割裂开来，是不同学科的目的，不是文化研究的目的。我们要做的是反其道而行之。 刘：但是要真正做到学科交叉是很难的。人文学科的方法是文本解读和哲学的反思与推理，而现代西方社会科学，则多半是应用数学模式来对经验和实证的数据进行量化分析。社会科学依靠的是统计、民意测验等等，而人文学科主要是学者个人对文本的阐释。这两者结合起来非常困难。我的许多在美国大学任教的中国同行过去研究文学，现在改为研究电影了。但是在方法上是不需要改变的，对电影的文本细读和对文学作品的文本细读没有什么大区别。而我近来从事传媒研究，研究中国电视，特别是电视剧，电视剧在中国的发展和影响比电影要大多了。但是文本细读的方法是远远不够的，电视剧作为大众文化产品，其收视率、受众的反应和接受等等，其产生的广泛的社会影响，是无法靠学者个人的文本细读来了解把握的，一定要有大量的统计数据、实证研究(包括问卷、访谈、田野调查等)。所以就碰到了我自己的人文背景和社会科学的方法之间如何交叉形成跨学科的问题。 格：一种简单的方法就是把某一专业的学术研究断章取义地为我所用。如要讨论一个经济问题，不管我自己懂不懂，截取某个经济学家的貌似相似的看法，拿来支持我自己的观点，完事大吉。这是很糟糕的文化研究。我们绝不能简单采取这种拿来主义的方法。我们的最终目的是对包括经济、政治、哲学、历史在内的各种领域的整体社会关系的把握，是对各个学科的挑战，是打破学科之间的疆界。要做到这点，我们首先要尊重各传统学科的范式和原理，要去深入认识这些学科的内容，对它们的经验和实证的研究对象有完整的把握。我前几年曾经拿了一年学术休假，专门到北卡大学经济系去，像一个本科生一样，老老实实从经济学的ABC学起，什么微观经济学、宏观经济学、统计学等等，整整学了一年。当然只学了些皮毛，但有助于我真正了解经济学关注的问题是什么，这是最重要的。另外我们需要结交各种学科的志同道合者，建立各种意想不到的、稀奇古怪的学术同盟。譬如说，我们非常需要跟自然科学家联合，大多自然科学家都非常关注社会问题，从社会全局来思考科学和技术。我们应该努力建立与他们的合作伙伴关系。文化研究在方法上是一定要结合文本解读和实证研究、数据统计的。 刘：我们面对的是学科专业化越来越强的势头。美国和西方大学的学科专业化和壁垒早就建成，学术分工越来越细。新古典主义经济学家的专业术语和数学模式越来越难以为普通人理解。与此同时，斯皮娃克的后殖民主义文化理论、德勒兹、齐泽克的理论也让人望而生畏。经济学家和文化理论家各自说着专业术语，生活在完全不同的世界，虽然他们讨论的问题大多数情况下是同一问题：人的利益和尊严。 格：但是在后殖民主义理论家和新古典主义经济学家中间还有广阔的空间。我们需要在教育改革上面下工夫，让我们的学生能够理解文化理论家与经济学家们各自究竟在讲什么问题。我的一个朋友是动物学家，他有个项目是研究章鱼，他聚集了十几个来自微生物学、计算机、遗传学等不同领域的科学家，他们各自讲着不同的术语，分属不同的知识体系，但围绕着共同的章鱼问题，不断发现一种共同语言。从问题出发，这可能让我们把不同专业的人串联在一起的。 关键时刻的“激进语境主义” 刘：学科交叉和合作研究目前受到广泛重视。杜克大学现在的校训和战略核心就是学科交叉。但这不应该是文化研究的全部意义，否则文化研究与学科交叉岂不是一回事了？ 格：学科交叉只是文化研究的手段之一。文化研究的最终目标是要对当代社会作整体把握，从而寻找改革的方法和途径，因此我们需要一种“激进的语境主义”(radical contextualism or cont-extuality)。我们的知识探索并非要创建一门新学科、新领域，而是研究问题的语境。文化研究的特征就是对研究对象的社会、政治、经济和文化的语境的关系作全面研究。我曾经研究过摇滚乐。我对摇滚的兴趣不限于流行音乐，我最感兴趣的是摇滚乐产生的那个历史年代的语境，社会和政治运动，通过摇滚来了解那个语境，发现摇滚的当代意义。所以说，语境就是文化研究的对象和目标。我们的出发点是对问题的关注，而不是对学科建树的关注。我们的学术专长因语境而异。昨天我关心摇滚，因为摇滚跟昨天的社会政治语境关联密切。今天我则应该关注互联网、新媒体，因为语境变了。学术专长是可以随时根据需要而变的，唯一不变的是对当代的关注。 刘：关注当代始终是文化研究的特征，体现了文化研究鲜明的社会干预精神。我自己对文化研究特别是传媒研究的关注就是如此。我本来是研究比较文学的，进入传媒和大众文化领域，完全出于偶然。1996年我跟我大学同班同学李希光等合写了《妖魔化中国的背后》。我的同学是新华社记者，当时正在华盛顿邮报社访问。这个时刻美国主流媒体对中国的歪曲和抹黑报道达到高潮，出于对中美关系的关注，对传媒的社会影响力的关注，我们就写了这本书。因为传媒影响力对中美关系、国际关系以及中国的社会价值观等等都很重要，我们作为学者和记者，都是有感而发。没想到这本书一下畅销，我也从此被卷入进去，而且一发不可收拾，更多地涉足传媒。 格：我很喜欢你讲的你进入传媒的故事，这正是文化研究的一个很棒的例子。你当时关心的是重要的现实问题，不仅仅是学术问题。这是文化研究最重要的出发点。做文化研究有两个弊端应该尽量避免。首先是理论先行。不少学者理论家都是对当代的事情事先就有了答案。从后现代主义的理论或从德勒兹、从拉康或齐泽克的角度看事物，跟理论一一对应。再一个就是对政治问题早有先见之明，比如说看一个问题首先把它定性为身份认同问题和种族问题，最后发现的就是自己早就明白的东西，一点新鲜东西都没有，完全不能让我们惊讶。这样就把故事讲坏了。对我们来讲，需要从问题出发，理论是为理解问题而用的，理论是福柯所谓的“工具匣子”。有些理论能够有助于我们理解某些问题，另外的问题则无能为力。所以我们决不能理论先行、政治框框先行，而是要从问题出发，从事件出发。文化研究是围绕事件和问题展开的学术实践。 刘：理论是具体历史条件和语境的产物。我们一开始就要把理论语境化。我们应该把理论、文本、语境这三者都激进地语境化(radically contextualize theory， text and context)。 格：说得好。我现在正在写一篇文章思考如何把“语境”这个概念语境化。马克思主义、解构主义、福柯、德勒兹，都是语境主义的理论，关注全局关注语境。我们应该如何来认识语境的复杂性？出发点是什么？文化研究的切入点是文化、文本和话语，这就是我们思考语境复杂性的出发点。语境的问题是个总体性的问题，是串联/表述的统一和差异的统一(an articulated unity orunity ofdifference)。articulation(串联/连接/表述)是一个关键词，霍尔反复强调这点。这是我们把握语境和总体性的关键。霍尔在20年前跟我有一次对话，谈了后现代主义和他的articulation的理论。他指出，这个词在英文里有双重意义，一是清晰表述，一是把不同的东西串联、连接起来，形成新的统一体。统一体是不同元素的串联、连接，本来没有本质的联系。串联/表述理论是一语双关，既考虑不同的意识形态在一个话语内是如何串联和表述的，也探究它们在特定的关键时刻(conjuncture)是如何跟特定的政治主题建立连接和断开连接的。串联/表述的概念是讲意识形态与社会以及文化力量、社会政治经济结构的关联性的，在霍尔的思想中，跟语言和话语的运作方式十分相近。 思考关键时刻：西方与中国 刘：我们常常谈论当代的关键时刻或危机来临的时刻(conjuncture)这个词，跟语境和串联/表述这两个概念是密切相关的。你近年来思考文化研究与关键时刻问题。它们是如何联系的？ 格：关键时刻和语境是文化研究的两大基本问题。所谓关键时刻是对社会构成的一种描述，是社会矛盾激化、集结、凝聚的时刻，是社会各种力量通过不同的实践(包括斗争和谈判妥协)来谋求暂时的力量均衡的时刻。关键时刻是比语境更大的概念。它可能持续很长的一个时间段，也可能很短暂，危机的规模或大或小。作为文化研究的核心概念，必须在我们的学术研究实践中加以坚持。文化研究的首要问题是：“我们从哪一个关键时刻转向另一个关键时刻？”第二个问题是：“我们如何在我们的语境中把握新与旧、相似和差异、有机和随机的元素间的平衡？” 刘：是否可以这样认为，作为文化研究的核心概念，关键时刻是一个思考问题的出发点和常量——我们总是处在从一个危机转向新的危机的转折点或关键时刻。当然，每一个关键时刻本身又都是变量。 格：对。霍尔说，“文化研究需要从一个历史关键时刻向另一个关键时刻运动，同时借助不断发展、在观念上从来就不纯净的理论框架方能奏效。”我们目前的关键时刻(起码在美国)的标志是劳动的贬值，金融资本和企业家精神的弘扬，社会与企业责任向个人和家庭责任的转移。当代经济的话语构成，其特点是给市场和价格的理性选择以最优化地位，从而消除了社会对共同价值和公共物品的追求。在这个关键时刻，文化被彻底政治化、经济化了，反之亦然，经济和政治也被完全的文化化了。当代政治的标志是更加情绪化而非意识形态化。政治更加煽情，但文化表述跟政治和经济转型之间的距离越拉越大。文化成了无所不在、无时不在的日常生活，也就如同列菲伏尔所言，成为剩余的东西了，我们不再在文化领域里发现新的变革。所以我以为，传媒和大众文化在意识形态的构成、在社会主体(agency)的构成和社会认同方面，作用已经不再那么重要了，但在另外一些方面，传媒和大众文化的作用却越来越重要。而这些方面究竟是怎么一回事？这正是我们需要去探究的。总之，我们正处于一个危机来临的关键时刻，文化的位置正在被重新串联/表述，被转移，文化的中心也迁移了。新兴的感觉结构(structure of feeling)正在由政治和经济领域里直接生成。与此同时，政治和经济领域与文化的关系已经无法分割，越来越成为政治文化和经济文化的新的社会构成。新的感觉结构日益围绕着情感形态(affect)来重构，而当代情感形态的三大元素是恐惧、羞辱、煽情(fear， humiliation， and sentimentality)。 刘：这是你对当代西方社会的关键时刻的语境串联的深刻分析，具有异常丰富的内涵。就中国而言，当代中国已经与西方社会(或曰全球化、国际社会)形成了极为密切、难以分割的关系，所以认识和理解中国离不开对西方社会的总体走向或关键时刻的把握。这给我们提出了一种思考中国问题的思路。当然中国的政治、经济与文化的关系和语境的串联/表述更直接的是中国的现代化过程、中国改革开放的过程。中国曾经历过文化被政治化的历史时期即“文化大革命”，也有非政治化的时期，而后者跟经济化市场化的潮流几乎同步。这都是中国的关键时刻的各种关系的特殊串联/表述，是理解中国的总体语境的关键。但是对中国的理解同时又一定要在更大的全球语境和关键时刻来实现。任何强调中国的特殊性的论点(无论是中国版新自由主义、新保守主义或新左派)都有必要予以激进地语境化。当前传媒与大众文化在中国的兴旺发展，似乎一方面展现了中国现代性的阶段性特征，跟第二次世界大战后西方的状况相似。但另一方面却又表现了政治、经济与传媒和大众文化之间越来越密不可分的关系。这种新的关系跟当代西方的文化、政治、经济的重新串联/表述、重新迁移和整合，也有种种相似之处和密切关联。在中国，传媒改革是政治改革的一个有机部分，任何单独谈论传媒改革的话题都是伪问题。同时，市场与价格、欲望与消费的话语日益主导着中国大众文化，中国同样面临着共同价值和公共物品的缺失。公共领域尚未建立起来，就被市场和政治的双重力量挤压出局了。当然，这都是在大国崛起、经济振兴的语境下面发生的。今天中国文化的蓬蓬勃勃发展，推出的情感形态(affect)和感觉结构在煽情这点上跟西方是一致的。但跟近年来饱受“恐怖主义”话语冲击的西方社会(尤其是英美社会)相比，在中国的情感形态元素中更多的是创新、创意和尽扫百年羞辱的自豪感，是大众与政治、商业联姻的新的煽情的话语串联/表述。 公共、大众、流行、日常生活：文化研究的几个关键词 格：我们西方文化研究学者对于中国知之太少。我们需要有一个真正国际的视野，来全面把握当代的关键时刻和语境。你提到的中国的情感形态和公共领域的问题，都很有意思。在文化研究中，我们需要思考的一个重要概念就是popular(通俗/流行/大众)。这跟公共/公众(public)和日常生活(everyday)是密切关联的三个概念。伯明翰文化研究常用的概念是popular，其实public也可以通用的。但是大众/流行(popular)这个概念侧重的是日常生活的情绪、情感和身体欲望的层面，而公共/公众(public)更强调的是机制层面的东西，如公民权(citizenship)、市民社会(civil society)和意识形态构成等问题。 刘：与popular和public有关的概念还有“群众”和“人民”，在中国的社会主义革命话语中举足轻重。相对于消费主义的流行文化或大众文化，中国曾经有过全民参与的“群众文艺”。不过那是非常政治化的大众文化，跟当下的商业流行文化是很不同的。但有趣的是，中国的群众文艺传统现在并没有完全消失，特别是中老年人、退休的老人，他们在街头花园里跳交谊舞、扭秧歌等，还有街道社区的文化馆，都还在活动。国家机器仍然在大量使用这个机制。所以群众文艺跟目前的商业流行文化之间，并非完全断裂的关系。此外，关于公共领域，是指哈贝马斯的概念。你对这些怎么看？ 格：我不了解中国的情况，对你的第一个问题不能发表看法。但我想说的是， popular这个概念跟popular culture是不同的。Popular在我看来是指普通老百姓的日常生活，他们的常识，他们过日子的逻辑和语言。一句话，就是老百姓的思维和语言，如何判断好人坏蛋、是非曲直、美与丑等等。这是最有意思的。当然大众流行是通过传媒和大众文化的中介，受到传媒和大众文化的影响很深。现在的问题是，美国的政治、西方的政治话语越来越受传媒与大众文化的驱动，越来越不以解决社会问题为主导，更多关心如何通过传媒和大众文化来改变大众的观念和意见。美国的政治20多年来越来越向右转，但美国老百姓却始终保持着中间偏左的自由主义意识形态。老百姓对右翼保守的政治和经济政策是怎么认可和支持的？这跟右翼知识分子有很大关系。美国右翼从上世纪60年代开始就对大众和流行有了非常深刻精辟的认识。右翼知识分子的文化研究做得非常好。譬如写了《历史终结》的福山，他就是右翼知识分子中特别成功的文化研究案例。他很擅长高屋建瓴地对总体性进行通俗易懂的分析，当然他的分析是建立在右翼立场上的。他鼓吹社会福利私有化，他不讲现在的美国社会福利系统错了，这样就涉及意识形态了。他大讲特讲当今社会上骗子盛行，骗子太多是因为社会福利系统出了毛病，所以要改革，向市场化私有化方向改。所以很多人都相信他。把社会福利的右翼改革放在骗子太多这个语境里面来谈，就打动了老百姓的心。对社会福利重新表述/串联，不需要攻击自由主义意识形态，而是用常识和老百姓的生活逻辑来打动人心，赢得老百姓的支持，而不必改变他们的自由主义立场。所以我认为美国作文化研究做得最好的是右翼。 关于哈贝马斯的公共领域概念，我想说这是个非常具体的历史概念，指18-19世纪西欧的特定的社会构成。脱离了那个具体语境，跟当代社会是无法串联的。所以公共这个概念要比公共领域的概念更有用。公共或公共性目前正经历着深刻的变化，在重整和重新串联表述。所以我不赞成“公共性的消失”的说法。我们需要的是在新的语境下的概念创新。 理论创新、文化重建、串联大众 刘：目前左翼知识界大多关注的是批判、否定、解构、再批判。如你所言，右翼理论创新和文化重建的问题是不是应该成为文化研究的重点目标？ 格：马克思的方法是从问题开始，从问题的语境开始，最后的结论则是别的东西。从分析资本主义的生产入手，马克思对阶级、商品、价值等概念进行重写，创造了全新的革命理论和概念。他的理论是发现的理论，是创新的理论。他做研究的目的是告诉我们所不知道的东西，而不是重复印证我们已知的东西。这正是文化研究应该做的事情。当然这是非常难做的。譬如经济。今天我们讨论问题的时候，无论如何都无法对经济避而不谈。经济本来是一种文化的构成(如果我们把文化理解为全部的生活方式)。但当代的经济学完全与文化割裂开来，把经济活动说成是纯粹的理性选择和数学运算。因此我们必须重建经济学，就像霍尔要重建社会学一样。但谈何容易！现在的问题是，我们已经有太多的解构了，然而解构只是开头的一半，后一半则是重构。我们现在太需要做重构的工作了。 再就是如何普及，如何跟大众串联的问题。葛兰西说，知识分子必须要做到知己知彼，还要把自己知道的跟大家共享，才能改造世界。我们西方左翼在这方面做得很糟糕，而右翼要做得好多了。我们左翼学者太爱惜羽毛，太喜欢包装和提升我们自己的学术地位了。我们很少与大众沟通串联，很少关心大众所关心的事情以及他们的生活状况。右翼则不同，右翼很了解大众的心态，所以常常用大众喜闻乐见的语言，讲述老百姓的故事。当然右翼鼓吹的私有化那套东西，根本上是损害大众利益的。但大众喜欢听他们的故事。左翼精英常常认为大众无知愚昧，所以只能关起门来，自己对自己说一些莫测高深、不知所云的话。要知道，自然科学界普及科学是很成功的。有许多顶尖的科学家就是优秀的科普作家。我们为什么不向这些优秀的自然科学家学习？我们左翼知识分子看问题是很有理论功底的，像各种批判理论、解构主义理论等等，对我们深刻认识语言、话语和权力的关系是很有帮助的。我们本来可以用很通俗直白的语言来跟大众沟通，跟大众共享我们的发现。一个汽车修理工只需要告诉你车修好了，不必跟你讲半天他用了哪些工具，修理了哪些部件。我们也是一样，我们要告诉大众，看，这就是问题所在。但我们没必要向他们炫耀解构主义、德里达、德勒兹！左翼不能跟大众沟通，这是左翼最大的失误。 刘：自然科学家有大量的科普平台。但批判知识分子的普及平台在哪里？仅仅在教室里吗？显然是不够的。萨义德可以说是个善用传媒和大众文化的左翼知识分子。他的平台是大众传媒，利用传媒来与大众串联，来讲述老百姓关心的故事———揭露世界上的不公正和不平等，揭穿美国主流意识形态和政府在中东问题上的谎言和霸道。萨义德是个不媚俗但又很通俗，在大众传媒平台上享誉极高的左翼知识分子。 格：对，所以我们应该像萨义德那样，去创造、去争取我们的平台。可是我们很喜欢自己的博士生毕业后到名校去做教授，那样为我们自己挣得很多面子。但有的博士生说，我的兴趣不是做教授，我想去做编辑，去拍电视，去开公司，做设计和策划。为什么一定要做象牙塔内的学者？我们应该把眼界放开，介入传媒，介入世界，跟世界沟通。我们要走出象牙塔！ 现代性：文化研究的议程设置 刘：文化研究的最终目的是要参与社会变革。这对于我来讲就是文化研究的最大吸引力。那么，文化研究新的议程设置是什么？我们面前的这本《文化研究》(1992年出版)是你和你的同事卡尔纳尔逊主编的，是伊利诺伊大学1990年举行的国际文化研究会议的论文集，在一定程度上，制定了一个美国文化研究的议程设置。现在你怎么看这个议程？ 格：这本书最大的弱点就是太过于欧洲中心了。现在我肯定不会再这样编这本书。我们现在文化研究要关注的是语境，是关键时刻的不同语境，要超越欧洲中心论。左翼的批判理论对欧洲中心论有很多反思和批判，但多半是在欧洲中心的话语体系内打转转，始终没有走出欧洲中心论。我们必须走出去。文化研究的中心议程依然是现代性。我们现在面临的是重构现代性的斗争，这是全球范围内的。我们现在在不断地寻求现代性的不同选择。所以我们必须把各种流行的话语，如种族、性别、族裔等等，全球化、身份认同、殖民主义、后殖民主义，甚至后现代，都放在现代性斗争的大语境中来思考。种族问题和身份认同是殖民化的产物，也是现代性的重要部分。我相信中国也同样面临着现代性不同选择，有自己独特的现代化道路。我们必须要有一个全球的对话，针对不同国家、地区的不同语境，制定不同的议程设置。 刘：最终我们需要有一个建设性的方案和议程设置。文化研究和我们的学术话语不能停留在批判否定上，而是要寻求创新和重建。我们要推出积极、创新和重构的方案，通过与大众的共享、沟通，通过跟大众的串联，来实行我们知识分子的社会参与。这不就是你一再强调的关键时刻的语境串联的目的吗？ 原载：南京大学学报2007年第3期 (责任编辑：admin) |