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关于裘山山： 裘山山，生于1958年，浙江杭州人。1976年入伍，1979年考入四川师范大学中文系，1983年毕业。1978年起开始发表作品，至今已发表作品约300万字。主要作品有：长篇小说《我在天堂等你》《到处都是寂寞的心》《春草开花》等。小说集《裘山山小说精选》《白罂粟》《落花时节》《一路有树》等。另有长篇纪实散文和长篇传记文学数种。 作品曾获鲁迅文学奖，《小说月报》百花奖。 导语： 裘山山曾谓自己每天的生活由三部分组成：写作、编辑、家务。其中写作占大部分时间。她的写作都在白天进行。裘山山的写作是很平静的，从容、平静的文本内，涌动着一种与生活非常贴近的幽默品质与奇谲。 “军人和女人，是我的两种身份，我的写作永远离不开她们。”裘山山不止一次强调，自己的一身军装让她比别的作家多了一份责任感。在这种责任感的驱使下，她的创作始终建立在对生活观察积累之上的思考。《我在天堂等你》就是为一段历史、为这些历史的见证人交上了一份心灵的答卷。 裘山山的都市题材的作品，则似乎是在为都市女性寻觅感情归宿，呈现两性之间沟通的困难，表现对女性人格独立的追求。 关键词： 散文风格 故事 纯粹 贴近 价值观 信仰 精神重建 一 姜广平（以下简称姜）：这次阅读你的作品是从《一路有树》开始的，于是便对你的人生、个性特点有了比较深刻的了解。这种情形下再去读你的作品，惊叹于“文如其人”的精准。像《保卫樱桃》《瑞士轮椅》《冷雨西安》等作品，正是那样的率真、自然、质朴。我们可能看到的是散文的风格，然而却是真正的小说。由此我断定，你的写作可能是非常轻松与自然的。至少，你并不太在意于小说技法。 裘山山（以下简称裘）：首先我要感谢你这么大量地阅读我的作品，并作了认真的梳理，使我们有了对话的可能。 如果说我的小说有散文风格，那不奇怪，我一直喜欢写散文，已经出版了五本散文集，从事创作三十年来，小说和散文一直是我交替进行创作的两种文体，很多朋友甚至认为我的散文比小说更好。我自己也觉得喜欢写散文对我的小说创作产生了比较大的影响，以至于令你有了“轻松与自然”的感觉。其实轻松是不可能的，我写小说比写散文用力多了，有些篇貌似轻松，写的时候还是很费劲儿的。至于小说技法，我的确不懂，也没去认真钻研过，尤其惭愧的是我连很多术语都不懂，有时看到评论家点评一些优秀作品时，说其“有张力”，“有质感”，我还琢磨半天，不知道那究竟是指什么。我只是自己凭感觉在写，希望小说写得好看，有意思。 姜：我还注意到，你的很多小说，都不太在意人物的设置。《保卫樱桃》里的人物没有姓名，其他很多作品中的人物，其实有名无名似乎也都不太重要，很多作品以“我”的在场联缀。这种状态下的写作，自然流畅。 裘：没想到给你留下了这个印象。呵呵。其实多数小说我还是很认真地在给人物取名字，有时候小说都完成了，还觉得名字不对劲儿，又改，好在有word系统，很方便，一点就改过来了。人物名字不理想的时候，我老是写得疙疙瘩瘩。至于《保卫樱桃》，那在我看来是一个寓言式的小说，所以我没有在意名字，还有几个小说，比如《瑞士轮椅》，我想让这个小说看上去更真实自然些，用了“我”在场连缀，其实那也的确是我遭遇的一个真实的生活场景。 姜：《锁着的抽屉》里，我们看到了欧?亨利的影子。我们可不可以理解为你受这位短篇王的影响非常大呢？这样一来，说你不太在意小说技法也只是一种说法。哪能不讲究技法？只不过，技法隐藏在了小说的纹理之中。我还注意到，你非常讲究蓄势——跟读者较劲，偏不让故事发生，或偏不让读者猜着。《下午茶》等几篇作品，在这方面就非常好，像拉满的弓一样，引而不发，然而却又扣人心弦。 裘：关于我的小说有欧亨利的影子的说法，以前也听到过，老实说，还真是碰巧，我并没有刻意去研究过他，第一次有人这样说了后，我就把他的小说找出来认真看了几篇。其实大学里我也读过，当时没太在意，甚至印象不及其他作家深刻。但再读，发现我们的确有些相象，尤其在结尾出人意料这一点上。也许我跟他在个性气质上接近吧，呵呵。我确实很在意结尾，我写短篇一定要想好结局才开始写，而且就像你说的，一定不让读者猜到我的想法，但又一定合情合理。一个好的结尾在我的小说里非常重要。记得有一次某网站登了一篇我发在人民文学上小说《事出有因》，为了商业目的掐了结尾，于是很多读者说，这是什么小说啊？莫名其妙的。我一看，好生气啊，因为我的小说如果没有结尾就完全两样了，大打折扣，甚至成了废品。我前面为了这个结尾做足了戏份，这么一掐，可不是让人莫名其妙吗。 姜：当然，说是偏不让故事发生，《正当防卫》里还是有了故事与结局，只不过，这种故事，让人唏嘘不已。掩卷之后，我在想，如果只写李小普与李小通的故事，也一样的精彩，林力的故事完全可以撇开的。当然，现在写，将一个律师内心的律动全都写出来了。可是，我觉得将林力的那一半切除，这篇小说可能也同样出色。 裘：这个小说这样写，即写两条线，是有原因的，因为它是我的律师小说中的一个，我一共写了四个，全部用法律术语作标题：无罪辩护，胜诉，丧失和正当防卫。每个小说里都有两个案子交叉着进行。林力从前两个小说就开始出现了，一直是女律师的好朋友。这里写林力的案子，一来是为了延续，二来也是想作个陪衬，同是经济纠纷，差距多么大。就一篇独立地看，也许会显得多余。 姜：当然，说是不让故事发生，也不能算是概括精当，得承认，故事仍然是发生了，过程本身就是故事。 裘：是啊，过程本身就是故事，过程是故事的一部分。如果一上来就直奔故事，直奔结局，那就不是小说了，那真成故事了。在展开过程时才可能呈现小说的韵味儿。虽然我很看重小说的结尾，但我仍把大量的时间和力气用在讲述过程上，这个过程既是为结局存在的，同时也有它自己的意义和力量。 二 姜：既然说到“文如其人”，我们不妨先说说《一路有树》的第一部分《创作与生活》。读这一部分文字，屡屡感慨不已。这些文字，是动情的，也能让一个认真的阅读者动情、感怀。但我知道，像我对这部分文字的动情，可能理解为是在别人的作品中掺进了自己的一份情感，这才能引起某种共鸣。然而细细思量，打动我们的倒可能是“善良”。譬如你在参加北京笔会的那一段，一直让我在想一个问题：我们善良吗？我们被善良地对待过吗？我们善良地对待过这个世界与他人吗？这可能是每一个作家在写作都要遭遇到的写作伦理与基本伦理。而这样的主题——当然，我认为就是一种文学母题，在你的作品中比比皆是，也经营得非常艺术。譬如《红玫瑰》，一路传递，唯独没有传递到应该接受的人手里。这种无心而造成的善良的结局，真让人感动！但是这里，又忍不住地想问：善良能改变什么？这可能也是你潜在的发问。 裘：谢谢你的发现。回头去看，我发现我总是在小说里有意无意地表达人的善良，欣赏人的善良。从经历上看，虽然我的父母也曾被社会不公正地对待过，我们家也曾有过坎坷艰辛，但我发现我父母依然对生活充满感激，依然对他人友善宽容，这对我影响很大。加上所受的教育，再加上秉性，令我形成了与人为善、从善如流的生活态度。这样的生活态度肯定会影响到我的创作。我曾借用我小说里的一个人物说：对人好总是没错的。那就是我的为人处世的态度。至于问到善良能改变什么？我想至少能改变自己，让自己活得愉悦。 姜：《靳师傅的阳光》一样地写得漫不经心，但朴实、率真、耐读，似乎是不加雕饰，信笔所之，但是抓住“阳光”，抓住“一分钟”“一分半钟”的细节，实在是绝妙了。特别是抓住这些，写出了人性中重要的东西与更重要的东西，让人感慨颇深。我们确实经常在忽略我们生命中重要的东西。 裘：这个小说来源于一则新闻，好多年前的事了，报上说某房地产商因为挡住了所盖大楼后面的住户的光线，便打算和住户商谈用钱来补偿他们。我看到后马上想，要是我我就不卖。马上又想，如果我很困难怎么办？如果我还是个吝啬到家、很缺钱的人怎么办？我曾说过，小说是我对生活的设问。我提出问题，让我的人物回答，一问一答，就形成了我的小说。事隔几个月报上登出了这件事情的结果：住户们果然不愿意对方用钱来交换他们的“阳光权”，和我的小说结局一样。我很欣慰，虽然小说并不是用来判断是非的，但我还是很高兴看到那样的结局。 靳师傅这个人物如果刻画得还算成功的话，那是细节的成功。怎样来表现靳师傅的抠门儿？我想我肯定不能去借助现场的成语或者以往文学作品中的典型人物，那样无法让人物鲜活。必须得靠细节，而这些细节又得靠平时积累。当然也有我的想象，比如舍不得给老婆买花，让老婆看人家阳台上的花，电话机不用的时候就拔掉电线等，但最精彩的细节还是来源于生活，比如水要晒热了才烧，吃了豆浆绝不吃豆腐等，这个我可想不出来，都是真人真事，呵呵。我到现在还是习惯看到或听到什么好细节就记到本子上，总有一天会派上用场的。精彩的细节能让小说活起来。 姜：《我讲最后一个故事》，也非常精致，原来这世界是有感动我们的东西的。但有意义的是，严亮与米晓岚的爱，并不在第一位。第一位是生存或活着——自己的以及他人的，这是最重要的东西。我们其实大部分人也忽略了。而我们的主人公们，却非常清醒地知道自己得到了什么、失去了什么，抓住了什么，又丢掉了什么。 裘：这个小说写了很长时间，老是写不好，就是因为结尾想不好。开始小说题目叫《故事会》，我就是想写一群人聚会，无聊，就挨着讲故事，但故事里面有故事。我先是被这个结构吸引的，可真的写起来发现，如果没有一个足够分量的故事压轴，这个小说是没劲儿的，涣散的。可我怎么也想不出一个好的压轴故事。直到有一天，我确定了用一个远离都市的西藏故事来收尾，才有信心把整个小说立起来。在纷乱嘈杂世俗的生活中，突然亮出这么一个纯情的并且是陌生化的爱情故事，我有信心打动读者，也有信心让前面的过程显得较为漫长。我有个朋友看这个小说，看到一半给我打电话，他说裘山山你干什么呢，把这么多世俗的故事堆在一起，你想干嘛？我说你看完再说嘛。看完后他告诉我，他忍不住“热泪盈眶”。这也是我比较典型的一个小说，如你所说，前面故事一直没有发生，结尾一出才把全盘激活。 姜：这里说是不让故事发生也似乎很恰当。当然，这里可能就是写作者控制的问题。控制，是作家的一种特别的本领，在《白罂粟》和《红玫瑰》里似乎表现得特别充分。其实，刚刚说到的《下午茶》，以及像《可能》这样的小说，其实，偏不让故事发生，也就是控制。 裘：写的时候，这样的控制有一种快感：我已经知道后面会怎么样了，读者还不知道，我相信读者一旦知道了，会觉得它是在“意料之外情理之中”。有这样一份信心，我就慢慢展开，把握着节奏，不急于让故事发生。 姜：这样，我们就还回到故事上。我已经跟好几个作家讨论过，关于故事的问题。今天仍然想要听你谈谈你的故事观。你觉得故事在小说中应该占据什么位置呢？ 裘：故事当然很重要，从根上看，小说就是说故事的。其实刚开始写小说的时候，我很不会讲故事，总是写状态，写情绪，写出来的小说温吞吞的。我先生建议我读读武侠，他说武侠小说的故事性很强。可我就是不喜欢武侠，读不进去，我这个人太实，对超现实的东西很难接受。我只能努力去寻找适合自己的讲故事方式，后来我逐渐发现，只要有一个精彩的出人意料的结局，小说马上就立起来了，而且有一个精彩的结局先放那儿，我讲起故事来就很带劲儿，而且从容不迫。这样我渐渐找到了自己讲故事的方式，或者说风格。 姜：我一直觉得讲故事固然重要，但不着意于故事的小说，可能才更见出小说家的才能。小说要写出生活那些细腻而又入骨的东西，才是好的小说。 裘：我理解你说的“不着意故事”的意思，就是指怎样来讲更重要。我曾做过一个试验，就是你前面说到的《白罂粟》，我很早就写过了，上世纪八十年代吧，当时只有两三千字，一个爱情故事。过了很多年后我突然想重写它，就重写了，重写后有万把字，一个简单的故事被我复杂化了，我就是想体验一下同样的故事不同的讲法，如你所说，去捕捉那些“细腻而又入骨的东西”，结果我发现，第一次写的像个故事，第二次写的才像个小说。因为第二次写的时候，我更在意的不是故事，而是人了。 往往遇到一个小说题材时，首先打动我的是人，一个特别的人，与众不同的人。像《瑞士轮椅》，我当初就是被那个坐在轮椅上、不得已才给我表演轮椅的青年的目光刺痛，很久都忘不了，于是写下这个小说；我不喜欢戏剧化的故事，我喜欢本色一些的故事，那些生活中随处可见的生活场景和片段，往往会触动我，然后我去追究故事背后的东西，那个东西大概就是你说的入骨的东西。 姜：《传说》与《我讲最后一个故事》属同一个题材，两篇小说，我都非常喜欢。人进来了，见着的，见不着的，都让人刻骨铭心般地感动。但极有意味的是，你让夏天写成他们的军事宣传文章吧，就肯定不是好文章，至少是让政委为难的文章；是感动人的，却又只能秘而不宣的。可一写进小说，却是好得不能再好的小说。这里就有那么点疏离而悖谬的感觉了。 裘：这两个小说里，我自己更偏爱《传说》，因为在《传说》中，我尝试了一下新的讲述方法：就是在第三人称的讲述中，让“我”随意出现，超然于现实之外，俯瞰着这个故事发生，这在我小说里很少出现。 这个故事是我在饭桌上听来的，讲述者是当笑话讲的，他笑话那个政委把一个婚外情事件当成好军嫂的典型，但我听了却难过异常，那顿饭也没吃好。我一直在想那个女人，那个涉过千山万水千难万险去看望自己爱人的女人，我好像能看见她跋涉在高原上，她的无望的寻求就像一根针一样扎在我心里，很疼，我只能用小说把它拔出来。 姜：是这样的。这绝不是婚外情那样简单。这两篇小说，至少还写出了爱的复杂性，写出了这世上有不可理喻的爱，或者说，有超乎伦理之上的爱。鲁敏最近有一篇《思无邪》，我觉得也是在写这东西。不过，鲁敏借着两个近乎白痴的浑沌状态的人，那种具有形而上意味的却又是形而下的爱，全都给搬出来了。 裘：世界上最复杂的最说不清道不明的大概就是爱情了，所以很多爱都是不可理喻的。不过我这两个小说里的爱情还算“正常”，没有超乎伦理。只是因为他们是军人，身份的特殊性、职业的特殊性，让他们无法如正常人那样去追求自己想要的感情和美满的婚姻。你说到的鲁敏的这个小说我没看过，我会找来看，想来很有意思。 姜：《和月亮无关》信手拈来，却又丝丝入扣。巧设伏笔，自然天成。就像庞大伟的变化，只轻轻一带，就都让人明白了他。我时时能感觉得出，你写短篇可能非常轻松。 裘：呵，这个小说我自己倒不怎么看好。的确是信手拈来的，写得也比较轻松，但也许正因为太过轻松了，没有“入骨”的东西。只有一点小“意思”。 姜：《遭遇同学》里有那种不经意的幽默。结尾处肖丽英回头取罗宋汤的菜谱，简直是神来之笔，令人绝倒。我觉得这种暖色的幽默，才是中国式的。这里包括像《瞬间》《发生》也都有一种冷眼旁观式的幽默存在着。至于《行窃奇遇》《横竖一场雨》《玛丽医生》《空号》里的幽默，也都是直逼生活真实的。 裘：这些篇什，差不多是同一时期写的。那个时期我正在力求形成我自己的小说风格，努力让叙述语言变得生动机智，并幽默意味——并不是说让人物搞笑，而是让他（或她）的遭遇具有幽默意味。当然这要看题材，像《瑞士轮椅》《传说》《冷雨西安》这样的故事，我就幽默不起来。而《遭遇同学》《空号》这样的故事，本身就带有幽默意味，读者看完后往往会心一笑，一个短篇，能有点儿意思，让读者会心一笑，我就很满足了。 姜：中国作家想要祭出幽默这一招来，我总觉得没有弄好。从文化背景上讲，中国其实缺少幽默的传统，缺少幽默元素。或者说，真正的幽默元素终于在你这里给拿了起来。 裘：能被你这样评价我很高兴。其实我的幽默风格最初是出现在散文里，九十年代初我就写了一些比较机智幽默的散文随笔，比如《父母大人》《黑白人生》《难以释怀》《吵架》《学骑车》等，记得常有读者告诉我，他们在读我散文时开怀大笑，以至于让旁人侧目，还有学生在课堂上偷看我的散文笑出声来，最巧的一次，我去游泳，看到一个人在游泳池边上看书，乐不可支，我好奇，上前一看，正是我的散文集《女人心情》，那是我的第一本散文集，1992年出版，由此可见我的散文里的幽默元素比较早就有了。我想这里有我主观上的追求，也有遗传，我的母亲写文章就很幽默，父亲说话也很幽默。再后来，这个风格自然而然就渗透进了我的小说。 姜：从《把门关上》等篇什里，我发现你非常善于写内心生活。当然，一个作家，得有这方面的绝活。没有不行。《廖叔》《月白风清》都是这种抒写内心的小说。只是《月白风清》以巧合的名字写出了一种诗意化的（也同时是残酷的）生活，让人觉得有点远离生活，但它的结尾处签名这一细节，椎人心骨，非常能打动人。 裘：你说的这三个短篇，都有真实故事的影子，有人物原型，这三篇里，我自己觉得《月白风清》没写好，太拘泥于原来的故事了，对人物的内心世界深入不够，思考不够。虽然你觉得远离生活，但它却是真真切切地发生在现实生活中的事，你感觉不真实，说明我没写好。《把门关上》也简单化了些。我比较喜欢的是《廖叔》。虽然也是根据真人真事写的，但滋味儿复杂，有历史积淀。 姜：我们在这个对话里，不得不面对的还有一个话题，就是女性写作的问题。小说本身其实就是一种女性体裁，小说是为女性而准备的，即便是一个男性作家，如果没有骨子里的女性情感方式与细腻，还是不要碰小说的好。当然，这不是我们要讨论的话题，我们要说的是，是不是因为是一个女作家，你的小说往往以女性作为主人公，或在写作过程中，以女性视角去看待世界。即便是长篇小说《我在天堂等你》，题目已经非常明确，应该差不多是以欧战军的视角去写，可是，仍然还是回到了白雪梅这一视角。 裘：呵呵，我第一次听到这个论点，也许有道理。我在写作中从来不避讳自己的性别，也不想掩饰自己的性别，我想还是自然为好，呈现出什么样就是什么样。至于你说到我的很多小说都以女性视角去写，或者以女性为主人公，的确如此，因为这样写我比较顺手，比较有感觉。反正男作家比女作家多多了，我就不去费力揣摩男人看问题的角度了，呵呵。哪怕是军事题材的小说，我也写不出所谓的阳刚之气，也只能从感情入手，去写人物的内心。以至于有人说我写的军队小说不像“军事题材”，我也不知为何“像”。当然，我也从来没刻意去追求过所谓的女性化写作，还有什么个人化写作。小说最终流露出什么样的气质，是阴柔的还是阳刚的，男性的还是女性的，不是我主观想追求的，我只想把故事讲得有意思，有深度。 三 姜：既然谈到《我在天堂等你》，我们就说说这本书吧。这一本书，可不可以被认为你有想写一部史诗的野心？还有，这本书，我觉得有一种力图矫治当代普世价值观的努力。现在，精神与信仰的东西，一方面成了奢侈品，另一方面，又差不多被人们丢弃了。世界的荒谬感在这方面也存在着。欧战军和白雪梅，用现在的世俗眼光看，可能让人难以接受，然而，你写出了他们内在的东西，却是那么真实可感。 裘：你说的两点，一个是“写一部史诗的野心”，一个是“力图矫治当代普世价值观”，我都丝毫没有想过，真的，因为这是我创作的第一部长篇小说，我当时唯恐自己不能完成它，不能写好它，哪里还敢有什么野心？欧战军、白雪梅那代人深深地打动了我，我当时一心想把他们写出来，把他们的经历和故事告诉给世人。我在创作谈中曾写到：“当我接触到那段历史，听到历史中发生过的那些故事，面对那群走进了历史又从历史中走出来的人们，我无法不用“崇高”这样的词汇。在卷帙浩繁的历史中，他们是一群默默无闻的人。那些在今天听来如天方夜谭般的故事，那些与生死苦难交融在一起的故事，被创造者们用一种安详的、平和的、毫不夸张的语气诉说出来，具有一种无法抗拒的魅力。正是这样的魅力，使我产生了最初的创作冲动。”虽然已经过去了半个世纪，但我觉得他们的精神依然鲜活，依然可以成为世人的旗帜。 姜：关于普世价值观的重建与矫治，我想，应该是这本书的着力点之一。在第七章，我们读到了白雪梅目睹真实西藏后的一句话：“有时候，一个信念的建立是很容易的。”我觉得，至少这里可以表明这一本书的真正意图。我过去与北村对话时，在说及《施洗的河》这部书时，北村也曾告诉我，有时候，人的宗教情怀的确立，一个浪子的回归，一个放下屠刀的人，可能也就在一念之间。所以，我个人认为，《我在天堂等你》，也其实就是一本关于信仰的书。 裘：也许可以这样说，它是关于信仰的一本书。虽然我写的时候并没有设定这样的目标。很多读者和你一样，认为这是一本表达理想信仰的小说，是与当下社会中人们所热衷的生活不太一样的小说。我想，我就是不抱任何先行的主题，也会在小说中自然而然地流露出对坚持理想信念的人的由衷敬意，并虔诚地抒写他们的精神世界。因为我敬重并羡慕有坚定信仰的人，无论他们处在什么时代什么环境，也无论物质生活好坏，他们都可以对未来充满信心，充满热情，而不是如今天的我们，常常陷入迷茫，彷徨和消沉。 姜：所以，在谈这本书时，我可能并没有多少要跟作者本人交流的，然而，阅读时的那种泪流满面的情感，以及由此产生的关于信念、信仰、精神的思考，一直会萦绕着读者本人。所以，这里我只是想多说点我的读后感之类。 裘：由此看来你也是有着一颗敏感善良的心。我的一个朋友形容说，他读这本书的时候，觉得自己如初生婴儿，平日里包裹在心上的厚厚的外壳剥落了，变得十分敏感新鲜美好。这个效果，是我自己没想到的。我当时只想把打动了我的表达出来，去打动读者。 姜：因为信念的支撑，苦难、贫穷、沉重，可能对欧战军与白雪梅这一代人而言，就显得非常轻了。甚至生命，也可以为了一种信念与信仰而交付出来。只是，现在，人们已经难以明白，是什么让欧战军这一代人建立了那种坚定的信念与在任何情况下都不会动摇的价值观。所以，我理解这本书是一种提醒与提示：提醒我们曾经丢失，提示我们重建。 裘：可能客观上有提醒与提示的作用，但我写的时候并没有过多地考虑它的文学以外的功效。进入写作之后，在与书中的主人公以及那段渐进清晰的历史朝夕相处了一段日子之后，常常跳入我脑海的，不是某一个感人的细节或事件，也不是观念和意义，而是“命运”这个词。在书中我曾借辛医生的口说了这样两句话：有些人的生命是以应该的方式存在的，而有些人的生命是以必须的方式存在的。我想我们大多数人的生命是以应该的方式存在的，比如应该生活的好一些，自由一些，快乐一些；而有些人却注定了只能以命运的方式，即必需的方式活着，换句话说，他们是在为一个既定的目标活着、并为此献身。也许他们终生也没能实现理想，终生也没能走到目的地，但我相信，任何一个时代都需要这样的人，需要这样一些满怀热望的理想主义者，他们才是人类前进的希望和旗帜。 姜：现在的难度是，在一个多元化社会体系建立起来的时候，欧战军这一代人，以及特别像他们同代人的木军这一代人，他们的内心有着坚定的信仰，也知道自己为谁付出为谁牺牲。我也发现，那一代人的坚守，已经遭遇挑战。譬如像木槿这样的女性，在面对郑义的心理障碍时，开始寻求一个女人的幸福，其实是无可非议的。然而，似乎在欧家，这样的情形，就不能为欧战军与白雪梅所接受。当然，书中郑义的故事，让我们明白了他们婚姻真正的障碍在哪里。可是，这里面的人道问题，我们如何理解呢？为那个连长背负一辈子？当然，我不否认，中国军人的伟大，也正是在这些温暖而又伤痛的地方。我也觉得，你写的军人，与其他作家们不同，也正在这里：温暖、伤痛、执着、感人——连同他们的爱人，甚至恋人，就像那个《传说》中的女同学那样。 裘：欧战军和白雪梅不同寻常的人生经历，令他们子女的生活，也不可避免地打上了“西藏军人”的烙印，他们和他们的同代人不一样，甚至和其他的军人后代也不同，所以他们才会一代代去西藏当兵、才会嫁给西藏军人、也才会不能随心所欲地离婚……这一切，都是历史的延续，不是孤立存在的。他们也试图想过与父母不一样的生活，但很多血脉相连的东西却无法改变。很多从小所受的影响已深入骨髓。他们既幸运又痛苦，既压抑又充实。你说的温暖和伤痛就来自这里。这是他们的命运。 姜：这里的伦理高度，显然又高于《传说》和《我讲最后一个故事》。一个可能非常世俗的离婚案里，却包蕴着郑义那一段灼人的心路历程。当然，我后来想了想，木槿大概再坚持离婚——在他们同上西藏为父亲抛洒骨灰之后。另一方面，我也相信，同是军人后代的木槿会柔化郑义内心的巨大的障碍。我是读到这里，方始觉得“西藏”被你演绎得神圣无比的。确切地讲，西藏也应该是我们的圣地与天堂，而不独为欧、白那一代人所拥有。我也是读到这里，才觉得你不仅仅是提示着重建，你恰恰就在纸上为我们这一代营造了一个精神的圣地。 这些，我觉得都是令人泪流满面的地方。 裘：书出版之后，许多读者在向我表达他们的阅读感受时，说得最多的一个词就是“感动”。一直到书出版9年之后的今天，仍有人告诉我他们在阅读时“泪流满面”。那些直言自己在读这本书时掉了泪的，不仅有情感细腻的女读者，也有你这样有泪不轻弹的男人，有熟悉那个时代的老人，也有听流行音乐长大的青年。我为此感到欣慰，为这段历史和历史中的人，也为读者。这说明我们的读者的内心，渴望这样的感动。 姜：白雪梅这一人物形象，令人唏嘘感动。其实，她连自己与辛明之间的爱情也都交付给了另一种人生。她确实是用了另一种爱情表达了对一支部队和一种事业的忠诚。我觉得这个人物描写得成功的地方是，她与辛明的爱情并没有丧失，而是出现了一种极为巧妙的转化。 裘：白雪梅的“交付”，很大程度上是因为辛明的放弃。坦率地说，辛明这个人物，是我设置的理想化的人物，他有信仰，有文化，感情丰富，性情明朗温和，勇于牺牲，还年轻帅气，近乎完美。白雪梅爱他是理所当然的，他们的分手也是无法改变的，我在写到他们的分手时心里很痛，很悲伤。最美的爱情往往是最悲伤的爱情。也有人说辛明是不对的，没有勇敢地追求爱情，挣脱禁锢。我想那是因为他没有身处当时那个时代，无法真正理解辛明的精神世界。 姜：当然，这里的转化，后来我在你书中也找到了原因，就是辛明同志的一段话：世界不是靠拒绝形成的，正如命运不能靠拒绝摆脱。有些人的生命是以应该的方式存在，有些人的生命却是以必须的方式存在。无论是何种方式，每个人都必须承受自己的命运，尤其是命运中的苦难，并且努力战胜它。一个人可以拒绝许多东西，荣誉、地位、金钱、享受，甚至爱情，但他不能拒绝苦难。苦难是无法选择的。既然无可选择，就让我们心平气和地面对吧。 这段话，本意可能是在解脱，然而，却也是另一种人性的放达。所以，辛明可以为救一个不知名的藏族小孩子而葬身于江河。那倒不是一种解脱。 而你似乎一直在为读者们解一个个结得很死的结。 裘：我个人也很喜欢这段话，这段话超出了主人公命运的意义。后来的电视剧改编时，将辛明设计成娶了一个头人的女儿，我很不喜欢。 不止一个人问过我，你认为他们付出那样大的代价，吃了那样多的苦头，付出一生的艰辛乃至生命，值得吗？我没有权利回答这样的问题，因为我不是他们中的一个，我也不是那段历史的见证者。我能够做的，是通过想象之路抵近和抵达他们。当然，我丝毫不怀疑他们的行为价值，不怀疑他们的献身品格。但作为一个小说作者，我更关注的是他们的命运和生命力量，是他们在苦难面前，在强大的自然面前，在无法逆转的命运面前所表现出来的坚定、勇敢、坚强、忍耐、不屈服，还有热情、乐观、善良以及互相支撑，是他们在行走中所呈现出来的人性力量和人格魅力。我关注的是这些，是这样一种精神。我相信这样一种精神，是人类之所以延续至今并赖以延续下去的理由。 姜：本来，我其实不能讲出什么了，《我在天堂等你》是一本大书。正像人们说里尔克的一样，“一个伟大的人、旷百世而一遇的人说话的地方，小人物必须沉默。”可是，这本书让人涌起的情怀却是那么丰富而复杂。写出这样的大书的作家，我们应该脱帽致敬。我以前对主流与主旋律式的作品，并不愿意过多置喙，然而，这本书是那样的令人动容、动心，它改变了我的文学观与文学态度。这是要感谢你的地方。 裘：谢谢你这样说，谢谢你对这本书的理解和肯定。对我来说，这是西藏赠予我的最珍贵的礼物。 姜：也是到了这本书这里，我发现，你的小说中，故事与情节，被你牢牢地掌控着。你的短篇写得从容，长篇驾驭得也非常圆熟。至少，《我在天堂等你》是近几十年来难得的好长篇之一。过去，我一直觉得中国当代作家在驾驭长篇上，都显然有后力难继的现象，特别是到了最后结尾部分，很多作家都相对显得疲软。你这部书不一样，以白雪梅的心路历程为主线，大力贯穿，是一部相当了不起的长篇。 裘：你的评价让我有些不安。其实写这本书的创作很不顺利，开始一稿写到8万字，卡住了，我又推翻了重来，卡住就是因为结构上有问题，令叙述走入了僵局。后来想到了现在这个结构，时间和空间转换，终于让叙述活起来。毕竟这是我的第一部长篇，缺乏经验。不过说到结尾部分，和我的中短篇一样，也是事先设计好的，我想用遗书来结束全书，于是早早地把遗书写好了。然后才写中间部分，你觉得后面没有疲软，是因为我想到那样一封遗书，一直心情激动地在写。 姜：但在这里，我又想问一个问题了，作家在写作中，体验、经验与想象的关系是如何体现的呢？应该说，你没有西藏生活的经历，你的很多军旅小说，可能与你的下基层采访相关，然而，我一直对采访这样的活儿表示怀疑。作为记者，甚至作为写作者，一旦有了旁观的姿态，是绝写不出感人的东西的。而一旦将这样的经验转化为文学的准备，那么写出来的东西，则肯定是另一种品质。 裘：其实这个题材，是我去西藏采访时的意外收获，我当时是为了写西藏女兵的报告文学进藏采访的，偶然发现了这个素材，或者说接近了这段历史，即：1950年解放军首批徒步进藏时，有一支女兵队伍。我当时心里一动，感觉其中肯定有很多感人的故事。那是1990年。后来我就有意无意地开始关注搜集这方面的资料，熟悉这方面的情况，还采访了几个当年的女兵。一些生活细节都源于采访，靠想象是不可能的，比如把棉衣棉被里的棉花抽出来当卫生纸用，比如趟河时河面上浮起血丝，比如生下的孩子不是早夭就是有先天性心脏病，比如补助孕妇两个罐头要开党委会，比如孩子因高原反映瞳孔放大、靠战士们接力送下山拣回一条命，等等。知道的越多越感动，越渴望把他们写出来。 自然这只是技术上的准备，更重要的是情感上的酝酿。我曾说，要贴近你写的人物，重要的不是生活上贴近，而是心灵上的贴近。也就是你所说的“文学的准备”。在漫长的准备中我深深地爱上了欧战军白雪梅辛明苏队长小冯他们，我感觉他们就像我的亲人一样，想到他们所受的苦，他们内心的痛，我就止不住难过落泪。也许这就是这本书能够打动读者的重要原因。 四 姜：《到处都是寂寞的心》这本书，我其实一开始是拒绝读的。我觉得书做得时尚了点。但读进去以后，我才发现，这本书尽管没有《我在天堂等你》那么厚重，但是，“这世上没有什么靠得住的感情”，我认为仍然是一个很重的主题。 裘：我的三部长篇里，这部是写得最轻松的，因为这部小说里的主人公与我的生活最接近：五个有文化的中年女性。虽然我没有离婚的体验，但作为女性在婚姻情感中的困惑都是差不多的，很容易理解。加上我周遭这样的女性朋友很多，她们苦恼仍不失可爱，故事丰富精彩，故我写起来比较顺畅，六个月就完成了。 姜：而这本书的主题，我觉得非常凝重的还有：苏新茶做面膜、女儿离家出走等情节，使我们悟到一点，人有时候所追求的，其实极有可能是一种庸常与琐碎。然而，这是一种生活的低境界，却极有可能是一种踏实的幸福。因为生活中经常会面临着“大树根深叶茂时，飞到树上的都是别人家的小鸟”。所以，读到这里，可能很多人都会忍不住与苏新茶一起默默地流泪。这里有一种大悲悯，也是大悲悯决定了这本书其实是一部厚重的作品。 裘：你可能对女性了解得比较少，看着有些新奇。其实这样的事对现代女性来说如家常便饭，美容，丈夫有外遇，和叛逆的孩子作斗争，等等。关于主题，我倒没思考过，这本书完全是生活引领着我在创作，我只在叙述上和结构上作了些探索，比如比较多的机智诙谐的对话，比如5个女人都是主人公。当时有个评论家说我这样写是一种冒险，把力量均匀地分配给五个人。其实是我不得已的选择，因为五个人的故事都很精彩，我不想削弱其中某个。结果还行，很受女性读者的喜爱，甚至我的很多女友告诉我，这是我三本长篇里她们最喜欢的一本。也许其中不仅仅呈现了女性的困惑，还呈现了女性的智慧、幽默、善良，给了女性温暖和光亮。 姜：所以我发现，当很多作家写向上的主题时，你则揭开了生活中不独“水往低处流”，也可以“人往低处走”。我觉得这才是更接近文学母题的东西。也许，像陈骏涛老师所批评过的，我在评价作品时，会非常轻易地给予作家好评，有点儿感情用事。譬如关于接近文学母题的说法，肯定会有人说我给出的评价过高。但我认为，就像鲁迅所讲的，诗到了唐代，所有的好诗都写完了。小说也如此，现在，经过了这么几十年的培育，当代作家在小说技艺上，都不存在问题了。特别是从先锋时代走过来的作家，谁还没有把小说那点活儿掰得清清爽爽？那么，到了这种地步，就是得看谁最近本真的人性，谁更能揭示出人性的底然，谁更能将生活的酸甜苦辣全都呈现出来，谁更能在作品中留下温馨、从容等大爱无边的东西。 裘：揭示人性、呈现生活中的酸甜苦辣，并在作品中留下温馨、从容等大爱，恐怕是每个作家都想追求的，只是有时候可能会力不从心，或者“心”不从心，这前一个“心”就是我们的文化素养，我们的情感积淀。 姜：突然想到一点，这本书的写作有没有受到张爱玲的影响？ 裘：写的时候没想过，如果有就是潜意识的。因为我曾很喜欢张爱玲的小说，喜欢她语言的机智，甚至刻薄，入木三分。不过我还没像她那么人情练达。 五 姜：现在，我们终于可以来谈谈《春草开花》了。这一部书，我的第一个感觉便是，你在语言上并没有过多的追求。甚至，我发现，你的绝大部分小说，在语言上，也并不着意考究。你似乎更愿意追求那种“得意忘言”的境界。 裘：你的感觉是对的，因为这本书所写的生活离我太远，我没有生活经验可调动，写的时候有点儿生涩，语言上就不及“寂寞”那么圆熟。不过总的来说，我的小说语言都属于“朴实型”，很不文学，呵呵。这和我的个性有关，我就是个比较本色的人。 姜：但可能只有用“很不文学”的东西写春草，才更贴切。《春草开花》似乎也可以归入到“底层”那类小说。然而，我们还是不要谈“底层”，都被谈滥了，实在没有多少可以说的。我也反对为小说划类。我觉得，这部书是写人的困境，人的努力，或者说，人被劫持。 裘：我同意，我也不愿意简单地的划分到“底层小说”。其实我就是写一个人，是“这个人”打动了我，而不是“底层人物”这类人打动了我。我就是想写这个女人的独特的命运，不管她在哪一层。 姜：当然，更直接地说，是写人的命运的，写人的性格的。不能说只有索福克勒斯他们写了命运悲剧，只有莎士比亚写出了性格悲剧。当代中国作家在文学技巧的圆熟上，我一直认为，已经没有任何问题了。大作品，应该说也有了。就看人们怎么看的问题了。你的好几部书，包括这部《春草开花》都应该说是大作品。大作品的标志之一，如同波德莱尔指出的，杰作犹如大动物，它通常具有宁静的外貌。春草的悲剧，如同她的名字一样，宁静得甚至无法引起人们的注意。 裘：是的，这样的女性，在中国太多太多，如大地上的草，毫不起眼，无声无息。但你蹲下来细细地看，怀着爱意地看，就会发现她们每一棵都是动人的，美丽的，生机勃勃的。 姜：特别她与母亲之间的关系，我们其实也可以看成一种反向的“厄勒克特拉情结”的样子。只是，我们实在无法想象，母女之间，怎么会如此刻骨的敌对。当母亲扬起巴掌打向春草时，可能很多人都无法理解这样的母亲。 裘：不好意思，你说的这个“厄勒克特拉情结”我不太清楚，我这样写春草和春草妈，是因为现实生活如此。并不是每个母亲对子女都是慈爱的，无私的。母亲也有形形色色的母亲，更何况在农村生活重压下的母亲，春草妈不是因为自私而对春草不好，是艰辛的生活让她很难有温情了，生存是第一位的，为了一家人的生存，她把自己耗尽了，再搭一个人的话只能是春草，因为其他都是金贵的男人。根深蒂固的男尊女卑的观念，让她认为春草迟早是人家的人，犯不着付出，犯不着疼爱。在农村，女性在作为男尊女卑的受害者的同时，也常常成为男尊女卑的帮凶。她们因为是女性而受尽生活磨难，一旦有条件了又会去折磨其他女性。自然，城市中也有这样的情形，但不及农村普遍。当然，春草妈骨子里还是爱春草的，不然她不会在关键时刻帮助春草。那一巴掌很真实，不打就不是春草妈了。 姜：还有一个问题，就是作品真实的力量。很多时候，我觉得这不像一部小说，这是一种纪事。然而，我觉得，这正是大作品的本质特征。做出来的，总是有作家的影子。作家应该在作品中消逝。我觉得，这一点，在这部书这里，已经形成了这样的作家与作品的关系。 裘：能有这样的效果让我很欣慰。我和春草的生活状态相差甚远，我对农村生活几乎没有体验，也许正因为此，反而促使我特别努力地去还原她的生活状态，去塑造一个真实可信的农村女性，包括用一些方言，用很多生活细节，赋予她独有的个性，等等。 姜：我觉得春草是最近几年文学作品中最为丰满的女性形象之一。无论别的评论家对其他女性形象如何评价，我保持我对春草的这一判断。我之所以作出如此判断，首先就在于春草的形象真实可感，其次在于她的血肉丰满，再其次，是她在无穷尽的抗争路上，看不到希望却能有一种向上的力量，对自己有一种清醒的判断与认知。特别当她举起刀给娄大哥一个说法时，她的断指，具有一种人性的冲击力。如果还有，那就是细腻真切的描写…… 裘：谢谢你的肯定。关于第三点，“她在无穷尽的抗争路上，看不到希望却能有一种向上的力量，对自己有一种清醒的判断与认知”，我想现实中不一定如此，但我希望她如此。春草已经活在我的心里了，她的抗争就是我的抗争，她的挣扎就是我的挣扎，我希望她不妥协、不气馁，不怨天尤人。 姜：如果还有，我觉得还有那些出人意表的情节元素：母女间似乎是宿敌的关系，与娄大哥那种偷情却没有罪恶感的细节，改变命运的努力似乎遥遥无期…… 我觉得这些，都是这部书格外具有文学品质的地方。 裘：我自己觉得我这本书中有两点比较新，一个是春草母女的关系，以往作品里没有，一个是何水远这个农村青年，也与传统的文学作品中的农村青年大相径庭。以往我们看到的农村青年都是朴实、踏实加老实，他却是虚浮滑头加懦弱。读书带给他的不是见多识广，而是好高骛远，投机取巧，渴望一夜暴富。他一次又一次地拖累春草，几乎把春草彻底毁掉。我想借何水远表达出这样一个观点：人性的弱点不是以类别划分的，不是说某一种人就有某一种弱点，不是说只有城里人才会养出公子哥儿，只有城里人的孩子才怕吃苦，耍滑头，相反，也不是只有农村孩子才不擅言词，或者不讲卫生。人性的弱点可能出现在各种人群身上。 姜：确实如此。何水远这个人物，确实有很多让我们思考的东西。我跟人谈起过这部书，这部书的语言，是可以超越的，这本书的题材，俯拾皆是，这部书是那样的贴近生活本身……总之，这本书其貌不扬，然而，却具有特别的力量。 也许，这是我遭遇到的第一部不以“陌生化”却真正写出了“陌生化”的大作。 裘：谢谢。我自己觉得写得还不够活，不够生动，毕竟缺乏生活经验，甚至比《我在天堂等你》还要缺乏。写那本书，我毕竟还有数次进藏的经历垫底，至少我熟悉西藏，熟悉西藏军人。这个实在有些陌生，完全靠想象和虚构。 姜：对了，还有细节的真实力量，造就了这部作品的大气，譬如春草的盒子里，放进了每一个阶段的重要东西，就是没有放断指与上百次破碎的心。这似乎是一个不经意的细节，真正想起来，可能每一个人都有这样的盒子，然而，却有很多人并不想拥有这样的盒子，因为，更多的人，不想面对自己的过去。 裘：盒子这个细节，是我有意虚构的，一个生活艰难的农村女性，也许不会有这样的行为。但我希望春草这个人物身上有一些诗意的东西，我让她具有丰富的内心世界，所以我还设计了每逢悲伤、愤怒和喜悦时，她都会一个人跑到无人的地方去呐喊。在结构上，我还特意用24节气作为标题，这些都是我渴望在很世俗的日常化生活中，凸现一些诗意的东西。这些细节貌似不太真实，在我看来却是另一种真实，即作家内心的真实：我的内心希望春草就是这样的。 姜：你与春草的距离应该是遥远的。可是，我想问一句，在描述春草的人生打斗中，那种细腻真切的感觉从何而来？ 裘：前面我说过，你要去写某一种人，重要的还不是生活上贴近他们，重要的是心的贴近，感情上的贴近。正是如此。有了感情上的贴近，你就可以找到细腻真切的感觉，好像你就是她。写春草的时候，我很仔细地算她的工钱，她做生意时，我算她什么时候能当万元户，她兼几份工时，我算她一个月到底能挣多少钱，她孩子读书的时候，我算她到底差多少学费？母亲作手术时，我也算了一下她到底能不能拿出这笔钱来。那段时间我和她一样生活拮据，精打细算，一笔笔都算得很清楚。 之所以写这样一个吃力的长篇，唯一的理由，就是我一直在关注着春草这样的人物，我希望她们能过上好日子，我希望草也能开花，并且绚烂。 姜：就在阅读这本书时，我想到了一个关于阅读的问题。以前我跟方方也谈过，方方感触颇深，认为，读者也是需要培养的。读者如何培养，我们说不好，但是，至少，得把一本书读完，可能才能进行分析与评价。至少，想要获得细致的分析与深刻的评价，是非得将文本工作完整地进行下去的。就像《春草开花》，零碎地阅读，单独地提出某一章节来阅读，都不是最好的方法，也都不能进入到文本深处。只有整体阅读、深入阅读才能真正感受到作品的力量、价值，也才能明了小说何以能够打动人。换一种说法，也才能协助作家完成整个创作。但目前的评论界，这方面的工作可能做得不是十分到位。至少，几个发出有“力道”的判断的所谓“大批评家”们，我觉得他们的阅读肯定有问题。举个最切近的例子，顾彬同志，我不知道他能不能感知汉语的魅力，但是，面对《春草开花》，我觉得他的论点是苍白的。当代文学，我一直持这样的观点，已经出现了大作品，只是平庸的读者与评论家们还没有发现。只有一个对自己的阅读负责任的读者，才能感知大作品其实就在我们的身边。 裘：我非常同意你的观点，要对一部作品作出准确的判断，至少应该把全书认真阅读完才是，随便翻翻，静不下心来看，就说一句没啥意思，对作家实在是不公。但现在能静下心来读书的人的确太少了，不要说我们的书，就是有些世界公认的好书，也有很多人没心情去看。像《春草开花》，有的读者一听说是写农村的就丢开了，好像没有官场、职场、情场小说那么有诱惑力。当然，一个优秀的作家是应当不怕这个的，不管什么题材，都是可以写得很有吸引力的。我还需要继续努力。 姜：春草，可以有很多言说的空间。譬如，可以拿她与祥林嫂比，也可以拿她与毕飞宇笔下的筱艳秋、玉米相比。某种意义上，她还可以与裘山山笔下的白雪梅相比，与《到处都是寂寞的心》中五个独身女性相比。呵呵。 更重要的是，我觉得，春草已经是一个自足的世界。在这个世界里，似乎每一个人都能看到自己。这也是我不会把这部书归入“底层文学”的原因。 裘：春草是一个独立的人物形象，她以她独特的命运立足文坛。呵呵。她不是“农村女人”，她就是春草，一个倔强的、聪明的、可爱的又有些苦命的女人。 六 姜：我们已经谈得够多的了，最后，我们谈点其他的吧。 在你写作的过程中，你受哪些中外作家影响最大呢？他或她，给了你什么样的影响？ 裘：给我影响的作家很多，也随着年龄增长在发生变化。而且我发现我和其他作家不太一样，就是对我有影响的通常不是最有名的作家，比如俄罗斯作家里我最喜欢的是艾特马托夫和巴乌思托夫斯基；美国的欧文肖，有段时间我很迷他。英国的毛姆，我读大学时也很喜欢；还有个出身于新西兰的英国女作家曼斯菲尔德，不太出名，但她的短篇集我非常喜欢，看过多遍。还有茨威格，米兰?昆德拉，等等，很多。中国作家里，也有很多我喜欢的。有一位叫王汶石的老作家，他的短篇给过我很好的影响。另外我还有个阅读爱好，喜欢侦探推理小说，家里买了很多这类书，可能对我的写作也有影响。有些作家和作品一时想不起来了。你不断地阅读，肯定就会不断地受影响。这种影响很难具体到哪一方面，潜移默化吧。 姜：写作到了你这样的地步，最想对读者说什么？最想对青年作家们说什么？ 裘：我一直都在说，是读者成就了我，没有读者的认可和鼓励我很难坚持到今天。我由衷地感谢他们。 我也曾经是青年作家，我真希望自己还是个青年作家，哪怕写得很艰辛，因为能够写作是一件幸福的事，而青年作家的幸福刚刚开始。 原载：《西湖》2010年第07期 原载：《西湖》2010年第07期 (责任编辑：admin) |