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对话嘉宾：李炳海（中国人民大学文学院教授） 程水金（南昌大学国学研究院教授、院长） 主 持 人：詹福瑞（中国国家图书馆原馆长、教授） 主办单位：南昌大学，光明日报国学版、文学遗产版 承办单位：南昌大学国学研究院 时 间：2015年10月16日上午 地 点：南昌大学学术中心多功能报告厅 一 主持人：本场对话是继《我们该不该回去——“文学史研究是否应该回归中国文学本位立场”对话实录》（《光明日报》2015年6月25日第7版）和《中国文学的源头是什么》（《光明日报》2015年9月22日第16版）两场讨论之后的第三场。 1920年，日本人铃木虎雄在《魏晋南北朝时代的文学论》一文中认为，从孔子以来的中国文学都是道德论的文学，到了曹丕才是文学的自觉。1927年，鲁迅在广州作《魏晋风度及文章与药及酒之关系》的演讲时重启这个话题，认为曹丕的时代可说是“文学的自觉时代”，或者叫“为艺术而艺术的一派”。这个说法借鲁迅之大名在社会上引起了很大反响。罗根泽、刘大杰、郑振铎等人都有文章和著作谈到文学的自觉问题。1963年，游国恩主编的《中国文学史》认为，曹丕这个时期之所以称为“文学的自觉”时期，是因为抒情化、个性化文学。1981年李泽厚出版了《美的历程》，把人的觉醒和文的觉醒联系起来，认为魏晋时期文学的觉醒是人的觉醒的表现形式。1999年袁行霈主编的《中国文学史》把“魏晋文学自觉说”归纳为三个方面：文学从学术中分化出来，成为独立的门类；文体自觉，尤其是对文体风格的认识；对文学审美特征的认识。 20世纪80年代以后，一些学者对“魏晋文学自觉说”提出了质疑。1981年，龚克昌发表《论汉赋》，认为应该把“文学的自觉时期”上推350年到司马相如的时代。1996年，张少康发表《论文学的独立和自觉非自魏晋始》，认为“文学观念的自觉”到西汉中期就已经很明确了，刘歆的《七略》把《诗赋略》从《六艺略》中分出来；有专业的文人队伍；文体自觉，如刘勰《文心雕龙》所论三十四种文体大部分在汉代就已经很成熟了；比兴说、感悟说等都是在汉代提出来的，汉代文学批评成熟了。2000年以后，李炳海教授先后发表了《辞赋研究的视觉转换》和《从上古文学到中古文学的转换》，认为战国到汉代是文学从初期到完全自觉的逐步演进过程。我也分别于1997、1998、1999年发表文章，论证“汉代文学自觉说”。2005年赵敏俐发表的《魏晋文学自觉说反思》一文也是明确反对魏晋文学自觉说的，2007年傅道彬发表的《春秋时代的“文言”变革与文学繁荣》则主张“文学的自觉”在春秋时期就开始了。当然，也有主张文学自觉在魏晋以后的，如刘跃进的《门阀氏族与永明文学》则主张“文学的自觉”在南朝宋齐时代。我们先请李炳海先生发表看法。 李炳海：我讲文学史的时候，就有学生问我怎么看“魏晋文学自觉”说，我不好跟学生说鲁迅不对，只好狡狯一点说：“鲁迅先生说魏晋时期文学自觉，他没说以前不自觉呀！”实际上我是不赞同这个说法的。当然也有人认为这是个伪命题，我也不赞成。这个命题还是有一定道理的，任何事物，包括人类的精神活动，总是有一个由不自觉到自觉的过程，如果套用一个说法，就是“从必然王国向自由王国的过渡”。中国古代虽然没有明确说过“自觉”这个词，但是古人诗文评点中，甚至今人评论古人的时候，常说“某某某有意为文”，所谓“有意”就是“自觉”。所以，我认为这个命题还是有参考价值的。虽然不能照搬西方或者东洋的一些命题术语，但也不能完全拒绝一些合理的命题和概念，这个“文学的自觉”，恰恰可以借鉴。 主持人：鲁迅提出魏晋文学自觉说的主要依据是“反对寓训勉于诗赋的见解”，这是铃木虎雄的说法，认为从孔子以来就是道德论、教化论，到了曹丕的时候才不再讲道德论。按照这种说法，是否离开教化的观点就是文学了？ 李炳海：如果“魏晋文学自觉”和教化脱离关系了，那后来韩愈就不会说“文以载道”了，柳宗元也不会说“文以明道”了。其实为教化服务未必不是文学，不为教化服务也未必是文学。 主持人：罗根泽在《中国文学批评史》中认为曹丕时代“甫乃以情纬文，以文披质，才造成文学的自觉时代”，这种用情和文的关系说明文学的自觉时代可靠么？ 李炳海：有一定道理。文学是诉诸感性观照的对象，好的作品都要有情感。宋玉把文学作为一种娱乐手段，即怡情，后人批评他“辞人之赋丽以淫”，那就是唯美主义，情感太过于外露，原来不敢写的他都写了，汉代人模仿他，魏晋模仿的人就更多了。所以在“文学自觉”的时代，模仿不自觉时代的东西，逻辑上似乎不好说。宋玉能成为一个典范，就说明“文学自觉”不是魏晋才开始的，而是从宋玉就有的。 主持人：游国恩主编的《中国文学史》说魏晋时期文学自觉是因为文学已经到了一种抒情化、个性化的时期，用个性化能够解释文学的自觉吗？ 李炳海：有一定道理。所谓个性，就是和群体相对应而言的。实际上，战国后期或者说西汉初期，作为文学的初步自觉时期，在很大程度上就体现出个性化。比如先秦诸子，现在所称的“士人”就是个性化很强的一个群体。这说明战国时代个性化就已经凸显了，这和文学的自觉确实相关联。我认为个性化的概括比较好，不太同意文学的自觉就是人性的自觉。几十年前念书的时候，杨公骥先生曾批评魏晋文学自觉说：“就你有人性，古人就没人性？就你自觉，古人天天睡大觉？”但说个性化是可以的，与“文学自觉”有直接关系。 二 主持人：水金先生过去写文章认为“文学自觉说”是一个伪命题，请发表你的基本看法。 程水金：我不笼统反对接受西方的某些学术观念和学术思想，但是，西方这些观念和思想能不能够满足或者适合中国的文学实际，却是值得思考的。自从输入了西方论述体文学史写作范式之后，一百多年来，中国文学史的研究和阐释基本上是在不断地向西方靠拢，用中国古代的文学现象和文学资料来阐释西方的一些概念，比如今天讨论的“文学自觉”，正是以西方19世纪的文学观念为基础提出来的。因为他们认为文学就是抒情性、形象性、个别性，其它与此不太吻合的就不是文学，他们就在这样的理论框架之下解读中国文学现象，阐释中国文学史。总的来看，这个命题跟中国文学的实际现象是不一致的，不能用来解释中国文学的发展过程。而且，最能够把这个命题打入伪命题的证据就是“自觉”说无时不在，正如詹先生一开始综述所言，有春秋说、战国秦汉说、汉初说、汉代中期说、魏晋说、宋齐说、唐代正式自觉说等。还有人认为中国古代文学要到晚明小品文“独抒性灵”，才是“自觉”了。这些“自觉说”的持论者实际上是合在一起把“自觉说”本身给消解了，因为既然每个时代都有“自觉”，那就无所谓“自觉”了。所以我说它是个“伪命题”。 主持人：水金先生说“文学自觉”是个伪命题。炳海先生对此怎么看？ 李炳海：章学诚《文史通义》说：“至战国而文章之变尽，至战国而著述之事专，至战国而后世之文体备”，这说的就是“文学自觉”。当然我用的“文学”虽是包括“文章”的大文学概念，但起码有个基本界定，就是文学要相对独立。现在的文学史，包括以前的那些文学史，都说先秦是文史哲浑然不分，诗乐舞融于一体，这样说大体是不错的。但是到了战国中后期，就发生了变化，屈原的《离骚》不能唱，与诗歌和舞蹈脱离了。有了专门写美文的，就不是文史哲浑然不分了，文学从综合艺术当中脱离了，当然不是全部，但是逐渐有了这种倾向，这就叫文学相对独立，那么也就是自觉的开始。如果从四部分类来看，把集部看成文学作品，《楚辞》作为集部第一本书，没放到子部，也没放到经部，就已经说明了这个问题。就是说，所谓文学的自觉或初步自觉，它得相对独立，不独立谈不上文学自觉。从屈原开始，到宋玉，文学的色彩更浓了。 “文学自觉”是一个渐进过程，不是突发性的，不是说昨天还沉沉大睡，今天一觉醒来就自觉了。另外，也不是一次完成的，而是要反复多次觉醒，不是自觉完了以后就不用再自觉了，而是可能在自觉之后的有些时代它又不自觉了，有的时候它有倒退。 文学的自觉不是个别人先知先觉，不是一两个人就代表文学自觉了，它是社会性的、群体性的，必须有足够的力量来支撑，这才能够自觉。就是说必然有一个群体，有普遍的社会性。 主持人：到目前为止，我觉得你们两人还在自说自话，水金先生能不能直接针对炳海先生的观点提出你的见解？ 程水金：说实在话，我没有专门研究“文学有没有自觉”“什么是自觉”“什么时候自觉”等问题，我只是思考文学观念问题。因为我们现在的文学观念是19世纪欧洲的文学观念，不仅不能说明中国的文学现象，甚至连西方的文学现象也不能涵盖。比如18世纪末19世纪初法国女作家与批评家史达尔夫人《论文学》发表之前，欧洲大陆一直认为文学包含修辞学、诗歌、历史、哲学和宗教，这表明在西方18世纪以前，文学观念也是包含着这些复杂的内容的。既然19世纪欧洲的文学观念不能阐释他们自己的文学现象，自然就更不能阐释中国的文学现象了。因此，在这个问题上，我要划出一条界线：在所有的以语言作为媒介的言说方式中，哪些言说方式是文学言说，哪些言说方式不是文学言说。给它们划出清楚的界线，然后才可能去讨论有没有自觉的问题。这就涉及一个哲学的问题，即文学的发生问题。所以我是谈文学的发生，不谈文学的起源，因为文学的起源是一个历史问题，探讨文学从什么时候开始；而文学的发生是一个哲学问题，探讨文学发生的机理。换句话说，我是在思考“人类为什么需要文学的言说”以及“在什么场合需要文学的言说”的问题。 把这个问题想通了之后，我发现，只要是文学言说，本身就是自觉言说，因为它从一开始就是要千方百计地打动某个特殊的个人或者某个特殊的群体，就是说文学并不是面对所有受众，也不是没有任何功利和目的，他总是面对特定的对象，从而达到某种特定的目的。言说对象与言说动机都是决定文学言说方式的重要因素。在思考这个问题的过程中，我觉得有几个问题必须弄清楚：人类在什么情境或场合会发生文学，是什么机理和什么样的内在动机促使人类需要文学的言说。我把它界定为“四个说”：第一，说不可说。就是很难用现有的抽象化语词来表达你心目中所想象的那个对象，这就是刘勰所说的“意翻空而易奇，言徵实而难巧”。为什么“言徵实而难巧”呢？就是有些东西他难以说，没有办法说。怎么样“说不可说”呢？必然是譬喻形容，这样文学就发生了，这就是文学。第二，说不能说。是指说了这个东西会有后果。《战国策》载靖郭君田婴要“城薛”，他的门客都反对，但靖郭君说谁来劝谏就杀谁的头，并告诉守门的谒者不让谈“城薛”的人进来。有一个门客要来劝谏此事，但又不能违反杀头的禁令，这就是“不能说”的场合，结果他就说了“海大鱼”三个字便扭头逃走。靖郭君不但没有杀他，还让他把话说完。于是他就把“薛”和“齐”的关系比喻成“鱼”和“海”的关系，说失掉了“海”，“鱼”不能独存，失掉了“齐”而“薛”也不能独存。这就是一种文学的自觉言说，这就是文学。“说不能说”必然要隐晦含蓄。孟浩然的《望洞庭湖赠张丞相》诗说：“八月湖水平，涵虚混太清。气蒸云梦泽，波撼岳阳城。欲济无舟楫，端居耻圣明。坐观垂钓者，徒有羡鱼情。”你以为他是在写洞庭湖的宏伟壮观？他实际是说：“给我一个官吧！”这就是“干谒文学”，把这类话直通通地说出来很不得体，只能隐晦其辞，于是文学也就发生了。第三，说不易说。就是说不清楚，说起来很复杂，很难说，不好说，那怎么说？铺陈描述，文学不也就发生了吗？第四，说不屑说。就是那种很私密的，稍纵即逝的小感受，或者现在叫作“小资情调”，比如李清照的那些词，这些都是不屑说。那么如何“说不屑说”呢？借用王充《论衡》的说法，就是“艺增语增，巧言繁饰”，就是偏偏要把本来是芝麻粒的小事儿说得如何不得了。这就更是文学了。 总之，不是首先谈“文学是什么”，应该先界定文学与非文学的区别，以及文学在什么情境下发生。按照这个文学观念，我认为文学从它一开始产生的那一瞬间就是自觉的，不存在到哪个时代才自觉的问题。只要是文学，就是一种自觉言说。也就是说，我们讨论的这个问题是以现有文学观念为前提的，但跳出了这个框架，转换了思维路径，也就不存在自觉不自觉的问题了，况且即使在这个共同的框架之下，“自觉说”本身也是观点五花八门，更加消解了它的科学价值。 三 主持人：水金先生要从根本上建立一个新的文学观念体系，来否定或反思现有的文学观念。这对我来说，还是第一次听到，启发很大。我也确实很佩服他这种对现有文学观念，尤其是对“文学自觉说”带有颠覆性的思考。但是写作本身是不是就已经带有一种自觉？是否就是对文学的理性认识？感性和理性本身有没有区别？比如我想要说服你，就分为几种情况：一是我可能就是想要说服你，没有想到如何修辞；二是我在对你说的过程中想到该如何修辞；三是可能我对你说的过程中有修辞，但没有意识到那就是修辞，虽然都是同时发生，其中有没有一个感性和理性之分的问题？ 李炳海：水金教授反对用西方的框架来解说中国的文学，包括文学史的书写。可是他自己说的这个话语本身就是用一个西方的框架在言说，比如“文学是语言的艺术”的说法，它就是西方的，不是中国的。如果一切行动都是自觉的话，那么创造世界就太容易了。《礼记·乐记》说：“言之不足，故长言之；长言之不足，故嗟叹之；嗟叹之不足，故不知手之舞之、足之蹈之也。”这说明中国古代人也认为文学是不自觉的，所以恐怕水金教授的命题是站不住脚的。另外水金教授要用中国本土的文学观念来看待文学自觉问题，那什么叫文学？中国关于文学的最经典的命题是《周易·系辞》所说“物相杂，故曰文”，把不同的东西混杂到一起，这就叫文。音乐是把五音配在一起，绘画是色彩配在一起，可以说开始时，舞蹈、音乐都是这么一个总体的观念。而我理解的自觉，是当文学已经相对独立了，从文史哲中分出来，从诗歌舞“三位一体”中分出来，并琢磨着怎么能把它写得更美的时候，文学就开始初步自觉了。到战国后期庄子、屈原、宋玉走到了这一步，它就自觉了。就是说探讨中国古代文学自觉不是一个理论上的论战，我们要靠实践。如果从理论上开始，便不会有结果。 程水金：李先生要求文学自觉要从个案找实证，可是，中国古代文学的保存，有很大偶然性。说庄子、屈原、宋玉代表了文学自觉，是因为这些著作有幸保留下来了，如果没有保留下来，我们怎么办？ 詹先生说到感性和理性的问题，意思是说“我觉得就这样说”和“我想怎么说”，前者是感性的，后者是理性的。但我觉得既然要“说不可说”“说不能说”“说不易说”以及“说不屑说”，就表明他是要想办法说服对方，这本身就是一种理性，只不过这里边有水平高低的问题，比如“说不可说”，必然是譬喻形容，以警拔脱俗为上。第一个用花比喻美女的是天才，第二个如此用就是庸才，第三个依然如此用就是蠢材，所以说这不是感性与理性的差异问题，而是一个水平高低的问题。 李教授说在过去诗乐舞是不分的，而后来有专门写作的案头文章，这就是一个自觉。其实这不叫自觉。诗乐舞放在一起，并不是诗乐舞本身不分，而只是一种传播手段，即借助这种方式更有利于传播和接受。这就类似于明清小说里面的插图绣像，明清的小说家为了促销，配上图案，不识字的市民不能看文字，他光是看图画，也觉得很好玩，总不能因此就说明清时期的小说是绘画和小说融为一体，也是不自觉的呀。因为诗乐舞也是把它言说的东西宣传出去，让更多人接受，这是类似于促销的一种传播方式，并不是说这里的文学就没有独立，文学就没有自觉。 李炳海：你是把现代人的观念强加给古代人，古代人没有传销的观念，好多人就生活在诗的境界里，比如他们有时候说话、吟诗，就是要唱，这与现代传销观念完全不同。 程水金：我不认为这是现代的传销观念，也不认为古代没有传播意识。诗乐舞结合本身就是一种传播方式。“不歌而诵谓之赋”，它为什么不去读而要诵呢？为什么要诵而不是直接抄写呢？因为识字的人不多。诗乐舞一体是一种扩大影响的传播手段，不是文学本身，因此不能用来说明就是文学没有“自觉”的表现。 一个言说行为的实现，必须包含六个要素：言说的主体，言说的对象，言说的内容，言说的方式，言说的场域，言说的动机。最能够决定文学之所以成为文学的是哪个要素呢？以前大家都认为是“怎么说”，不可否认，言说方式的确是界定文学与非文学的重要因素，但我认为言说动机才是决定文学之所以成为文学最根本的原因。按照这个思路再来看文学史，我认为文学的言说动机只有三个大类：诱德、怡情、达欲。当然所有的言说都是如此，但文学的言说更是如此。在这三个大的动机下面还有一些范畴，诱德文学包括劝喻文学、讽谏文学与谴责文学；怡情文学含有抒怀文学、遣兴文学、娱宾文学；达欲文学包含干谒文学、沽名文学、射利文学。铃木虎雄为什么把魏晋时代称作“文学的自觉”？就是因为魏晋时代的言说动机发生了变化，以前先秦两汉基本上以诱德文学为主，到了魏晋以后就变成了怡情文学，所谓怡情文学，就是大家觉得读这东西很好玩，很有趣。 主持人：水金教授是不是又跳进这个圈子里来了？ 程水金：我是要解释为什么有这个“自觉”的说法。我认为只是文学的言说动机发生了变化，并不存在自觉不自觉的问题。因为魏晋时期主要流行怡情文学，即调动一切怡情的手段，包括注意形式、注重音律，这点还可从魏晋六朝时期的拟古来看。模拟的评判标准就是像不像，模拟得像，表明才情高，所以同题共作，就是一个题目大家一起写。六朝时期文会特别多，著名的兰亭集序就是文人雅集，即景创作，写完之后互相欣赏，相互评判，这就是娱宾文学，就是大家一起高兴。可见魏晋六朝文学之所以被称作“文学的自觉”，实际是误把文学动机的变化认作是“文学自觉”。我们不能说诱德、达欲的文学不是文学，只有怡情文学才是文学。 主持人：我们现在的“文学自觉说”是受了西方观念的影响。按照西方观念，文学必须是审美的。审美说的提出，不仅仅考虑到了言说者本身的动机，同时也考虑到了接受者对言说本身的感受。如果感受的不是美的，能不能算文学？ 程水金：说文学是审美的，它的意思是说文学是非功利的。但实际上，文学的目的就是打动某一些人，怎么能说它是非功利呢？要说文学是审美的，从文学一开始就是美的。《左传·襄公二十五年》记载孔子说：“志有之：言以足志，文以足言。不言，谁知其志？言之无文，行而不远。”在表达“志”之前，要考虑“文”的问题，没有文，说得不漂亮，就传播不远。说它是个审美问题，它也是个审美问题，但它不仅仅是个审美问题，它还是要达到一种目的，所以说“文学是非功利的”也是伪命题。 李炳海：水金教授说魏晋有怡情的文学，客观上起到了为“魏晋文学自觉说”辩护的作用。魏晋时期的所谓“怡情”，实际都是后人划分出来的，几个人在一起玩一玩，看谁的文章写得好，宋玉时代已经如此。怡情的自觉，魏晋有的，战国后期也有了，当然程度上不一样。曹丕提出“盖文章，经国之大业，不朽之盛事”，他也没有完全地肯定所谓“纯文学”，他比曹植的理论对社会的依赖更重，所以说理论的不纯粹是正常的。再说先秦原来有《乐论》《乐记》，许多人不太承认，但现在《孔子诗论》出来了，这些应该是自觉的理论建构啊。 程水金：其实李教授再一次证明我的观点是正确的。魏晋有的，先秦也有，战国后期到汉代都有，就等于是解构了“魏晋文学自觉说”。这就回到了最开始的那个意义：既然什么地方都是自觉，那就无所谓自觉不自觉。 四 主持人：现在基本观点已经阐述得比较清楚了，请两位先生做个总结吧。 李炳海：“文学自觉”是个比较科学的命题；“文学自觉”是一种群体的社会行为，不是以单独个人为标志；“文学自觉”要在一定的社会背景下实现，不会凭空发生。一般情况下，都是把文学的自觉和人的自觉联系在一起，其实是理性精神尤其是先秦理性精神的自觉加速了文学由不自觉到自觉的过渡，这是一个基本事实。文学的自觉不是突发的，而是渐进的，也不是一次完成的，而是反复多次进行的。我还是赞同进化论观点，当然历史也会出现曲折，有时候还会倒退；“文学的自觉”有几个标准：一是文学的创作应成为人们自觉的意识，这和水金先生看法是一样的，出现一批以创作为人生寄托的群体；二是涌现出一批有较高审美价值的文学作品；最后在文学理论上，已经有了基本体系。 程水金：现在流行的西方19世纪以来的文学观念与中国本来的文学观念是两种不同的话语体系，就像牛顿经典力学和爱因斯坦相对论的关系。经典力学是在日常低速机械运动中总结出来的规律，只适用于低速运动的物体。而爱因斯坦的相对论，阐述物体接近光速运动所遵从的规律，爱因斯坦超越了牛顿。相对论没有万有引力，在中国本来的文学观念体系中，不存在“文学的自觉”，但在流行的话语体系中，却是个喋喋不休得不出结论的问题。所以我认为“文学的自觉”是个伪命题。 主持人：到了最后，我也想发表一下我的看法。我认为，我们研究和讨论“文学自觉”这个命题的时候，必须要看到中国古代文学固有的民族性和特殊的历史进程，即：中国自先秦以来，儒家思想就影响甚大，汉代以后，更成为我们的主流思想意识。儒家经典重人伦、重教化、重道统的观念影响了中国古代社会生活的方方面面，包括文化。因此，中国古代文学及其理论，从来就没有离开过教化的观念。所以我们说铃木虎雄也好、鲁迅也好，以此来衡量文学是否自觉，并把它作为一种标准，是不准确的。实际上，教化的观念始终存在于中国的文学观念里，而在教化之外，逐渐地有了怡情的观念作为道德论的补充。中国古代文学，经史之外，以诗文为正宗。而欧洲文学是发源于古希腊的史诗，小说、戏曲文学是其主流，故其文学特质强调形象。而以诗文为正宗的中国古代文学则不是这样，抒情言志是文学的主要内涵。因此，这种文学的重要属性是以情志的描写为主要内容，以情志的审美表现为文学的特征，艺术水平的高低更主要的是看其有没有感染力。决定文学特质的不是表现了什么，而是如何表现，即使是应用文体，只要是艺术表现，就可以成为文学。我们讨论中国文学的自觉问题，诗文的艺术表现，应该是重要的考察内容。 今天对话的基本观点和主要内容都已经讲完了。感谢李炳海先生对“文学自觉说”精到的思考，而且我认为与他过去的观点相比，今天又提出了一些新的看法，深化了对这一问题的思考；水金先生则是跳出了我们的这个场地，打破传统的思维定式，针对“文学是什么”“中国古代文学是什么”以及“文学自觉”这个命题，提供了另一种思考维度，颇有启发意义。感谢两位给这场讨论提供的智慧、思想以及理论。也感谢我们现场的同学们。今天的对话到此结束。 原载：《光明日报》（2015年11月26日07版） (责任编辑：admin) |