采访人：谢迪南(以下简称谢)
    受访人：李东华(以下简称李)
    谭旭东(以下简称谭)
    之所以有“成人化倾向”，是因为一些作家没有理解儿童文学应该是怎样讲述童年，讲述儿童社会经验的技巧和话语方式，所以他们在写儿童小说、童话和童诗的时候，会有越了“线”的感觉。儿童文学和成年人文学虽然不能绝对划分开来，但还是有一条模糊或大致的界线的。
    成人化倾向与成人经验的欠缺
    谢：我们发现在一些儿童文学作品中有着成人化的倾向，过多地涉及成人世界的某种内容——权力、金钱、甚至暴力和性。比如，当时还是小学生的蒋方舟在《正在发育》中写到了同性恋、伟哥、泡妞秘笈等字眼，这些内容是儿童文学所能承载的吗？您对这种现象怎么看呢？
    李：正如美国学者尼尔·波滋曼在《童年的消逝》一书里讲到的，现在的传播媒体，取消了成人和儿童的界限，童年正在消逝。这是很明显的，比如在网络上，一切成人世界的东西都赤裸裸地展现在儿童的面前，毫无秘密可言。所以蒋方舟当时只有13岁，就在作品里大谈伟哥什么的，我觉得她不是在耸人听闻、哗众取宠，她只是如实地写出了在这个传媒发达的时代，儿童过早地成人化这个事实，所以责备她是没有用的。问题在于我们该不该炒作这样的图书。我们应该倡导一种什么样的童年文化，倡导一种什么样的阅读，来捍卫童年的纯真不被成年文化过早地侵犯。这里还涉及到儿童文学创作还要不要有禁区的问题，对成人世界的一些污七八糟的东西要不要有所遮蔽的问题。比如我最近看的一部儿童文学作品，里面写到几个小学生发现了班主任的丈夫有外遇，于是，这几个学生就跟踪班主任的丈夫，还给班主任打电话，让她把钱寄来……这样赤裸裸地写到“外遇”、“跟踪”，似乎成人世界的一切都可以对生理、心理发育都尚不够成熟的儿童和盘托出，试想，这样的作品会给读者带来什么样的影响？儿童文学和成人文学应该是有所不同的，成人文学可以不用过多地考虑读者，因为成人已经具备分辨取舍的能力，但儿童文学必须考虑读者的心理发育、接受程度，不可能毫无遮拦。儿童文学作家曹文轩曾经说过，儿童文学是给人性打底子的文学。在人生的起始阶段，提供给他们的精神食粮更应该是精良的、健康的。
    谭：儿童文学一方面是太孩子气，缺乏对成年人经验的恰当表现；一方面是有成人化倾向。我想，之所以有“成人化倾向”，是因为一些作家没有理解儿童文学应该是怎样讲述童年，讲述儿童社会经验的技巧和话语方式，所以他们在写儿童小说、童话和童诗的时候，会有越了“线”的感觉。儿童文学和成年人文学虽然不能绝对划分开来，但还是有一条模糊或大致的界线的。大人之间讲话是和孩子之间的对话就不一样，还有大人和孩子讲话时，表情、语气和语法逻辑都应该与大人和大人之间的讲话相区别。但如何把握这个分寸，如何把握好儿童文学的艺术尺度，我想是很难的。性、死亡、尔虞我诈等并不是儿童文学不可以表现，也并不是儿童不能接受，安徒生最动人心弦的作品是《卖火柴的小女孩子》和《皇帝的新装》，前者写的是残酷的贫困、死亡与不公，后者写的是成年人世界的自欺、谎言，为什么一读，我们不觉得有“成人化”的问题，也不担心儿童不宜接受？我想还是一个如何意象化、诗化地表达复杂社会和多面人性的问题。
    谢：现在我们的儿童文学作品中，表现成人经验的作品多吗？
    李：一方面，有些作品确实存在着你刚才所说的成人化的倾向，但另一方面，有些作品又存在着成人经验欠缺的问题。我的意思是，和一些世界经典相比，我们在用儿童能够接受的方式来书写成人经验、写成人世界，从而更真实、立体、深刻地写出儿童的生存状态方面还是不够的。为了避免干巴巴的议论和说教，我国当下的儿童文学创作，是否“尊重儿童”成为衡量儿童文学作家是否有现代意识的重要标杆。在此情形下，呈现少年儿童的原生态生活，成为一种不断强化的创作倾向。特别是一批校园写手、少年作者以描写原汁原味的生活为标榜，在媒体炒作中大获成功，受到了小读者的热烈追捧。于是，作家们纷纷“蹲下身来”，在思想上和小读者看齐，使文学简化成了有趣、搞笑的故事，艺术创造简化成为简单再现，作品中没有了作家的人生经验、价值判断和对世界的体悟把握，成为一个幽默搞笑的空壳，似乎我们的儿童生活在一个真空之中，即便是写到儿童和父母、老师，也是一种管束和被管束的简单关系，基本是把儿童和成人世界之间的关系简化了。所以，对“尊重儿童”也不能简单化地处理。
    谭：应该说，现在的儿童文学作品多少涉及到了一些成年人的世界，事实上也不可能有哪一位作家完全可以把儿童生活与成年人生活分开。
    谢：能够举个例子吗？
    李：我就拿这几年刚刚起来的一个新秀周志勇的作品来说吧，比如他的“小丫俏皮girl”、“臭小子一大帮”等一些校园幽默小说，客观地讲，他的作品很能抓住儿童生活中有趣、好玩的一些细节，很有生活气息，因此，他的作品也得到了很多小读者的欢迎。但是，我总觉得他的作品还缺点什么。他的目光就是盯在了儿童生活的这些搞笑、好玩的片段上，像我们在手机上看到的段子一样，是能让人哈哈一乐的。但是，如果这个作家有更高的追求，他是不能满足于此的，他不能满足于把这些片段和儿童整个的生活环境割裂开来，不能满足于把老师、父母的形象简单化处理，不能让人看到一个丰富、立体的成人世界以及这个世界所给予生活于其中的儿童的真切的影响。
    谭：我记得三年前，我以父亲视角写了一组儿童诗《孩子，爸爸能为你带来什么》，但这组诗却很难在儿童文学类刊物发表，因为编辑说我的不是儿童诗，而且儿童诗创作界也认可这种普遍的看法。很多儿童刊物的编辑和少儿社的图书编辑一看作品的主人公是成年人，就会说这是“成人题材”的作品，不是儿童文学——正是这样的思维，现在的儿童小说写的都是“淘气包”、“捣蛋鬼”、“坏小子”、“俏皮小丫”、“酷男生”和“开心女孩”等等，我无意否定这些所谓的儿童形象，但儿童文学界那种作茧自缚的艺术思维早就该扔到垃圾堆了！
    成人世界与儿童世界的错位
    
    谢：这是两个年龄群写作的错位，其实也是成人与儿童的错位：成人儿童文学作家放低身段，表现所谓的孩子气，但那些还是小孩子的作家迫不及待地表现成人世界的生活，这是双方的误解——事实上成人眼中的孩子生活不是这样肤浅，但孩子眼中的成人生活也不是这样简单。
    李：是的。儿童文学作家班马在上世纪80年代曾经提出一个著名的观点：儿童反儿童化。儿童正处于发育很快的阶段，他们对自己不知道、不了解的未知世界充满好奇，所以，他们不喜欢大人把他们看成小孩子，他们有时候喜欢阅读超出自己理解力的作品。尤其是在这个传媒发达的时代，儿童内心世界的丰富和生机勃勃的接受能力，经常让大人们目瞪口呆，因此，把成人世界的真相完全向他们隐瞒，或者把他们当作幼稚无知的孩子对他们进行说教，都是不切合实际的。所以不是成人世界要不要表现的问题，而是怎么表现、怎么取舍的问题。在儿童化和成人化之间要有个平衡的问题。
    谭：没错！少儿作家想把成年人的世界表现出来，而成年作家又极力地想俯下身子来表现儿童生活，这也是正常现象。本来，人都有童年情结，而且人越老，越留恋童年生活，所以很多作家都有很优秀的童年回忆散文发表，都有一些反映儿童生活的小说出版。况且有的作家本来就试图通过作品重新理解孩子，理解儿童世界。我们自己也有这样的儿童心理，小时候都渴望了解外面的世界(成年人的世界)，渴望得到成年人的理解，渴望快快长大成人，而且也愿意模仿成年人。
    谢：这真是个有意思的现象，一方面是成人化倾向，一方面又是成人经验的欠缺，看起来有点矛盾。那么，儿童文学创作对儿童化和成人化之间的关系究竟应该如何把握呢？
    李：我们说，儿童文学创作必须强调要儿童化，因为如果找不到儿童化的表达方式，就会出现过分“成人化”的不良倾向，就像前面我们所说的，作品就会出现成年人的思维模式，干巴巴的议论、说教和过度的赤裸的社会黑暗面的描写。但从另一个方面来看，正如一些评论家所说的，由于儿童文学的创作主体主要是成人，必将导致在儿童文学作品中包含一些与儿童的生理、心理状况不能完全吻合，些微超出儿童的认知力、理解力、审美力，儿童们暂时还难以完全领悟的成分，这种成分便是儿童文学创作中的成人因素。我认为，强调儿童化并非要放弃作家的成人身份，把自己变成儿童——谁也不可能变成儿童，尊重儿童的真正意思是要尊重儿童的独立人格，不把他当作成年人的附属物和不具备个人意识的小东西、小动物；俯下身来为儿童，也并非要剔除成人的思想观念和对世界的感知理解，而是要以儿童可以理解、可以接受也乐于接受的方式，把成人的思想观念传达给儿童，对他们有所助益。且不说儿童文学作品能否真的做到完全以儿童的视角和儿童的心理、眼光来看待世界，即使真能做到，这样的作品对他们的成长又能有多大的帮助，又有多少意义呢？这种取消深度的简单重复真的就是儿童需要的吗？因此，在儿童文学中融入一些成人因素是很有必要的。
    谭：我不赞成一些儿童文学作家为了讨好儿童，可以降低自己的姿态来和儿童“对话”，这其实是一种人性的伪装，也是艺术上的投机。其实，成年人作家也不要小看了儿童，不要以为儿童的智慧就比成年人低，儿童有自己的哲学，有自己理解世界的方式，并不是面对成年人世界，儿童就不理解，儿童就是白痴！所以把很浅表化、过于简单的文字给予孩子，其实是对孩子复杂而智慧的精神世界的漠视。
    谢：成人经验在儿童文学作品中的反映能给读者带来哪些益处？
    李：成人经验的存在可以促进儿童智力的提升。从心理学的角度来看，完全熟知的东西很难激发人的兴趣和好奇心。“要跳一跳摘桃子”，儿童完全没有障碍的阅读，那只能是娱乐休闲，是浅阅读，要有一些还不能立刻领悟的地方，才能激起他们强烈的求知欲和注意力，促使他们进行思考。纳博科夫曾经说，我们要学会做一个优秀的读者。所以，儿童文学创作的重要任务之一，我觉得是能够引导小读者进行有深度的阅读。一切文学作品都是作家个性化的自我表达，传达的都是作家的个人经验、作家对人生和社会的体悟与理解。为成年人而创作的作品如此，为儿童创作的作品也是如此。并非作家把自己的思想和认识传达给读者就是对读者的不尊重，恰恰相反，这是文学的根本要义。
    谭：儿童不但可以阅读儿童文学作品，而且可以阅读其他各种文学作品，儿童的经验也好，成年人的经验也好，都是儿童生活经验的整体的有机构成。文学阅读本来就是获取间接经验的途径，儿童通过阅读不但能够了解社会，也会了解更复杂的人性，从而增强认知度。同时文学作品里面的成人经验也好，还是儿童经验也好，都是经过审美化处理的，因此，阅读文学作品，儿童还能在获得更多生活经验的同时，培养审美能力，提升精神。
    成人经验如何纳入儿童文学
    谢：作家如何以儿童能接受的方式把成人经验能够很好地纳入儿童文学？
    李：我们来看一些世界经典的儿童文学作品，我们会发现，它们并不回避成人经验，而是非常巧妙地把这些经验纳入了儿童文学。譬如德国作家埃里希·克斯特纳所著的《两个小路特》中，写的是一对双胞胎小姑娘偶尔在夏令营中相遇了，之前她们从来不知道彼此的存在。原来她们的父母离婚了，一个跟妈妈，一个跟爸爸。在夏令营结束的时候，这对长得特别像的小姑娘私底下交换了去处，跟妈妈的到了爸爸那里，跟爸爸的到了妈妈那里，她们体验了和她们之前的经历完全不同的生活，最后，在她俩的努力下，父母又复婚了。应该说这是一部有着沉重主题的小说，牵涉到了成年人之间的婚恋、情感上的冲突对儿童生活所造成的影响，但是整部小说写得非常明亮，虽然有着父母离异的阴影，但是，整部小说却始终让你觉得这对小姑娘是站在阳光下。这让我体会到，儿童文学的奥妙在于举重若轻。它在本质上是轻灵活泼的，即便是处理沉重的主题，也要轻盈，不能摆出一副沉重的面孔，让小读者望而生畏。就是说成人世界里有很多东西是很沉重的，但我们不能回避，也不可赤裸裸展示，是要化沉重为轻盈的。
    谭：这个问题，我前面其实已经回答过了。不过，我还想强调一点，过去儿童文学界一直很信奉陈伯吹的“童心论”，大约认为儿童文学要“用儿童的眼睛去看，用儿童的耳朵去听，用儿童的心灵去感受”，这只是一种姿态，一种与儿童亲切的姿态。冰心、张天翼、陈伯吹、严文井等，他们那几代儿童文学作家对儿童文学是非常虔诚，也非常执著的，他们毕生奉献于这个事业，非常了不起。但今天，我们很多作家缺乏这种虔诚的敬业的写作姿态，而更多的是为了商业利益写作。由于这种艺术主体性的缺失，今天的儿童文学作家很多即使采取所谓的“儿童本位”的姿态，其实是一种“伪儿童本位”，是一种功利性的大众胃口迎合，而大众胃口是可以用商业化运作手段调剂的。
    谢：但是如何做到化沉重为轻盈呢？
    李：比如，大家所熟知的《木偶奇遇记》，所包含的“成人经验”是相当多的。譬如说吃梨子的故事，皮诺乔要削皮，扔梨心，杰佩托却说：“别扔掉。在这个世界上，样样东西都会有用的。”过了一会儿，皮诺乔果然又饿了，没有东西吃的他只好用梨皮来充饥。显然，这里所包含的人生经验，必是一个经历过贫穷、坎坷的人才能想得出、写得出的。我认为，《木偶奇遇记》中这些“成人经验”，非但没有削弱本书的艺术力量，反而使全书更为意味隽永，内涵丰富，经得起回味和咀嚼。这是因为科洛迪在书中并没有赤裸裸地说教，把自己的人生经验生硬地、突兀地、不加转化地嵌进来。相反，他总是寓教于乐，潜移默化地向小读者灌输着自己的理想。由于他把自己的理念熔化到木偶皮诺乔的一系列奇遇中，使木偶皮诺乔每每在绝望之后悟到生活的真谛，于是，道德教育便有了浓烈的艺术色彩，浑如一粒包了糖衣的药片，使孩子们一口吞下，毫无苦恼之感。甚至，他的很多人生感悟、艺术经验都沉潜到文章的底层，小读者不必看到，但是随着他们年龄的增长，会慢慢地悟到。
    比如《小飞侠彼得·潘》，这部书一开头对成人世界生存的艰辛的展示，是用了非常幽默、风趣的调子，这就避免了阅读时的沉重感，也避免了写作时直来直去造成的滞重、笨拙感。
    国内的儿童文学作品中，如曹文轩的新作《青铜葵花》，写的是一个直面人间苦难的主题，写到了成人世界的种种苦难是怎样造成了儿童世界的苦难，这样一个非常沉重的话题，曹文轩采取的艺术策略是用诗意的、充满童趣的和非常优美的叙述，来化解苦难过于刺激的底色。我想，这些艺术手法都是可资借鉴的。同时，成人世界的一些过于肮脏的部分是一定要过滤掉的，诚然，儿童早晚有一天要知道和面对这些，但是，他们不必过早地知道。
    

责任编辑：张雨楠