 实地考察很重要。我一向认为除了应该读书架上的书外，还必须读保存在地面上、地底下的各种历史遗迹和文物这部书，王国维当年研 究甲骨文时提出的“二重证据法”，我认为很有道理，这一理论之所以为近代以来的学人所接受，在于它开拓了学术新领域并导致传统研究方法的变化。进行历史研 究，除了文献资料外，一定要实地调查。 冯其庸以《红楼梦》研究名世，著有《曹雪芹家世新考》《石头记脂本研究》《论红楼梦的思想》等红学专著20余种，主持人民文学出版社《红楼梦》 新校注本工作，主编《脂砚斋重评石头记汇校》《八家评批红楼梦》《红楼梦大辞典》等；冯其庸在中国文化史、古代文学史、戏曲史、艺术史等方面的研究也卓有 建树，主编过《中华艺术百科大辞典》等大型文史工具书。特别对中国大西部的历史文化艺术情有独钟，首倡西部之学，著有考证丝绸之路和玄奘取经之路的大型摄 影图册和论著，获得了学术界的高度评价；冯其庸还擅书法、绘画，为国内外所推重。显然，“红学家”的称号已不足以概括这位大学者的总体成就，应当说，他是 当之无愧的学术大家。 赵建忠：农历十二月二十九日是您90整岁的生日，想不出适当的生日礼物，只有借助《文艺报》的版面刊发此稿，作为对您老人家的又一次致敬。对您而言，节日假日以至生日都是工作日，满桌满屋的书刊稿子都在述说这一点。 冯其庸：正是这样，《瓜饭楼丛稿》三十五卷已经出版，目前我正忙于《瓜饭楼丛稿外编》的编校制作，此书将于今年由商务印书馆出版，每天忙，有时校稿到深夜，我需要赶时间尽早让它出版。 赵建忠：先生老而弥坚、只争朝夕的精神常人难及，够我们后辈终生效法。 冯其庸：我习惯了，如果不读书、不思考、不工作，生命又有什么意义？ 桑梓情深 回馈故乡 冯其庸1924年2月3日出生于无锡，坐落于无锡前洲街道的“冯其庸学术馆”已正式落成并于2012年12月9日举行了开馆典礼。冯其庸不久前曾回到他深深眷恋的故乡，“少小离家老大回，乡音无改鬓毛衰”。面对乡亲和各界朋友，诉说了自己对故乡浓得化不开的深情。 赵建忠：以您名字命名的学术馆已经在您的家乡无锡正式开馆。我想了解一下您在无锡的经历以及家乡对您的治学道路、艺术创作都有哪些重要影响？ 冯其庸：我的学术起点在无锡。我的治学、艺术创作、考订文物古籍的道路，均发端于此。我20岁之前，基本上已形成了这样一个思路。我要感谢我的 初中老师丁约斋先生，是他告诉我：“读书要早，著书要晚。”我要感谢我的家乡，我是地地道道的无锡前洲人，准确一点讲，我是前洲后面的冯巷人。我20岁以 前没有离开过前洲冯巷，是这里的山、水、土壤、粮食让我成长起来的。因为家贫，我在家乡小学只读到了五年级，10岁便开始在家种地，凡田间农事，无一不 做。我的双手结满了厚茧，左手手指及手背，至今还能看到当年的镰刀割痕。在当年那样艰苦的环境下，我还是借书苦读，经、史、子、集，只要是能借到的，无所 不读。1943年，我毕业于无锡前洲青城中学，当年又考上了无锡工业专科学校。1946年，我考入无锡国专，师从唐文治、王蘧常、钱仲联、钱宾四、朱东润 等人，在无锡国专读书的3年成为我人生的转折点，为今后的学术生涯打下了坚实的国学基础。正是从这里走出，我才能到北京的中国人民大学开始我学术生涯的另 一个新起点。 赵建忠：您觉得今后应该怎样才能让学术馆发挥更好的学术资源作用？ 冯其庸：学术馆不仅是记录一个人成长历程、展览其学术成果的地方，更要开展丰富多样的文化活动。我觉得，今后学术馆可以定期组织一些学术报告、 书画展览，将馆内的书屋办成完善的图书馆，让年轻人随便借书。我小学没有人管，就到处借书看。学术馆开馆一年多来正是这样做的，不仅成为当地的一张文化名 片，而且是开展文化活动的实用场所。 世界之大，学问之大，我自己只是一小点，做出点成绩是应该的，绝不可夸大自己的成就。无锡在历史上出过许多文化名人，如钱基博、钱穆、钱锺书 等，他们为中国的文化发展作出过巨大贡献，他们都是我终生钦佩的学者，对这些学者，无锡方面更要好好去认识、发掘并准确地介绍他们。 “知人论世” 求真务实 赵建忠：今年全国各地都举办了各种形式的活动，纪念曹雪芹逝世250周年，但某些研究者认为，只要认真研究好《红楼梦》本身就够了，作者问题可以不必管他。您认为在《红楼梦》研究中，曹雪芹研究有什么特殊意义呢？ 冯其庸：在《红楼梦》研究中，曹雪芹研究的特殊意义，我想这是不言而喻的。清代的章学诚说过：“不知古人之世，不可妄论古人之辞也。知其世矣， 不知古人之身处，亦不可以遽论其文也”。中国学人“知人论世”的治学传统，我认为在人文学科领域是具有普适作用的，这就是《红楼梦》研究中，曹雪芹研究或 者再扩大一些说“曹学”的“特殊意义”所在。今年是曹雪芹逝世250周年，也是曹雪芹祖父曹寅逝世300周年，这同样是个值得纪念的人物。提倡回归文本无 可厚非，但不能片面化。一部作品你连作者都没弄清楚，却去泛论什么创作主旨，那无异于沙上建塔，对《红楼梦》研究而言更是难以深入。北京是曹雪芹创作《红 楼梦》的地方，理应对曹雪芹研究多作贡献。 赵建忠：您刚才说的“知人论世”的原则在红学研究中很重要，但在红学界纪念曹雪芹逝世250周年的日子里，也仍然存在否定曹雪芹著作权的不和谐 声音，如提出《红楼梦》的“原始作者”另有其人如洪昇、吴梅村、冒辟疆等，而这些“新说”的提出者也并不否认“知人论世”的原则，对此您又怎样看？您认为 《红楼梦》“著作权”问题的讨论还有必要吗？ 冯其庸：学术研究中存在不同的声音很正常，除了你提到的有人认为《红楼梦》作者是洪昇等清代名家的说法外，据我了解，还有“原始作者”系曹渊、 曹頫、墨香、顾景星等新说，但任何一种“新说”的提出，都应该有客观文献证据而不应仅凭主观臆测，更不能靠曲解文献甚至编造假材料去剥夺曹雪芹的著作权。 实际上，曹雪芹“著作权”也是任何人都否定不了的，现存的很多文献已经形成了证据链，比如永忠的《延芬室集》里提到“因墨香得观《红楼梦》小说吊雪芹三绝 句，姓曹”，明义的《绿烟琐窗集》中《题红楼梦》小序“曹子雪芹出所撰《红楼梦》一部，备记风月繁华之盛……惜其书未传，世鲜知者，余见其抄本焉”，又是 条硬证，特别是甲戌本脂砚斋还有批语“余谓雪芹撰此书，中亦有传诗之意”，说的就更清楚不过了，小说正文说“曹雪芹于悼红轩中批阅十载，增删五次”，这就 是曹雪芹的自我表明。因故事是从石头上抄下来的，所以这里只好说“批阅”“增删”。以这些材料，加上这段“自述”，曹雪芹对《红楼梦》的著作权，还能有别 议吗？这不明示曹雪芹就是作者吗？那些欲剥夺曹雪芹“著作权”的人若想立新说，永忠、明义、脂评等文字就是最难逾越的障碍。当年胡适确定《红楼梦》的作者 为曹雪芹，正是从文献出发，根据清代笔记、志书等史料，通过乾嘉学派式的严谨考证得出的结论。 之所以出现“著作权”争鸣的现象，我想最初还是由于旧时代轻视小说的现象造成，那个时代不仅是《红楼梦》，其他小说不少也普遍都署化名，比如 《金瓶梅》作者“兰陵笑笑生”，至今都没能确凿考出究竟是哪位“大名士”。《红楼梦》没有署真实姓名可能还与这部小说存在“碍语”相关；此外，认为《红楼 梦》成书过程中存在一个“原始作者”，曹雪芹只是在此基础上“披阅增删”而成，清代裕瑞《枣窗闲笔》中曾提出过，他描述说“闻旧有《风月宝鉴》一书，又名 《石头记》，不知为何人之笔。曹雪芹得之，以是书所传述者与其家之事迹略同，因借题发挥，将此部删改至五次，愈出愈奇”。可以说，正是裕瑞的这种看法，诱 发了后来某些人否定曹雪芹著作权的思路。尽管如此，我认为《红楼梦》“著作权”问题的讨论还是很有必要的，因为这个问题如果解决的不好，红学就缺少学术定 力和操作规范。记得上世纪70年代末，戴不凡同志提出《红楼梦》作者“石兄说”，红学界就与他认真进行了一次持久的学术讨论，比如《红楼梦》的素材来源、 人物原型、成书过程等等这些红学研究方面最关键的问题，即以《风月宝鉴》与《红楼梦》的关系问题而论，其实《风月宝鉴》的很多旧稿内容已经融化进了我们今 天见到的《红楼梦》，这种情节的转换，本身就说明了曹雪芹对《红楼梦》拥有的“著作权”，因此我说《红楼梦》“著作权”问题的讨论还是很有必要的，通过学 术争鸣，可以澄清很多问题。 赵建忠：通过学术争鸣确实能澄清很多问题，冯先生，《红楼梦》“著作权”方面还存在一个大问题，这就是后四十回的“著作权”，众所周知，这个问 题曾引起《红楼梦》版本系统孰先孰后的大讨论，出现过“程先脂后、程优脂劣”的新观点。您主持的《红楼梦》新校注本第三版，我注意到署名问题上与前不同， 由原来的“曹雪芹、高鹗著”变成“曹雪芹著 程伟元 高鹗整理”，也就是说，《红楼梦》“著作权”问题上已不再坚持高鹗“续书”说而仅仅承认他参与了这部著作的“整理”即编辑性质的工作，这是否意味着您的观 点发生了变化？ 冯其庸：说《红楼梦》是由程伟元、高鹗共同整理后出版的，有文献依据，这就是乾隆五十六年印行的“程甲本”上他们二人的序言，后来胡适发表《红 楼梦考证》，不相信序言，认定高鹗为《红楼梦》后四十回作者，这个结论影响了红学界数十年，我主持的新校本初版也受到这种习惯势力的影响。当时就有学人质 疑，其后不少红学研究者重新审视胡适当年立论的内证、外证，发现根据并不很充分，首先我们认为程高序言是可信的，其次对程伟元、高鹗的研究进展很大，纠缪 拓新，再者，从时间上看，数月之内续成四十回大书殊不可能。因而三版时改为曹著、程高整理。但这并不意味着我们把《红楼梦》后四十回的“著作权”也归曹雪 芹，新校注本同时也标明了系“无名氏续”，高鹗续书只是一种可能，这样改动留下了继续探讨的空间，较原来更为客观稳妥。至于《红楼梦》版本系统的先后问 题，我曾为马来西亚国际汉学会议作有《论红楼梦的脂本、程本及其他》的长文，你可以参考。很多证据表明，“程先脂后”的观点是根本站不住脚的。 赵建忠：还有卒年问题，也存在不同意见。按照“壬午说”，今年恰好是曹雪芹逝世250周年。您曾根据早年发现的一对书箱上的“芳卿悼亡诗”，判 定曹雪芹卒于“癸未年”，而张家湾发现“曹雪芹墓石”后，您又据此判定曹雪芹卒于“壬午年”，从形式逻辑的角度讲，两者不可能同真，那么，您如何向红学研 究者、爱好者及广大读者解释这个问题？ 冯其庸：你提的问题很好。其实，人大国学院为我举行从教60周年纪念活动时，我曾在小范围内讲过这个问题。2011年第3期的《红楼梦学刊》刊 载我的《曹雪芹书箱补论》，对这个问题也进行过较详细的说明，但毕竟是学术刊物，传播范围仍然有限，连你这样从事红学研究的人尚未释疑，何况一般读者？今 天我正好借《文艺报》这个辐射面较广的媒体再具体说明一下此问题。 正如你所说，两个事实不可能同时存在，我当年根据书箱得出的曹雪芹卒于“癸未年”结论，主要是对书箱上芳卿悼亡诗那句“乩诼玄羊重剋伤”的误 读，我原先认为“未”是羊年，于雪芹流年不利，所以到除夕死了。这个解释的漏洞是，为什么整整一个羊年并未对雪芹带来厄运，反倒进入猴年的初春，羊年瞬间 即过的时候，却遭到厄运呢？我现在的认识，认为雪芹确实死于“壬午除夕”，因为壬午年的十二月二十二日即已立春。按旧俗，立春以后，已是来年的节气了，也 就是已入羊年的节令了，按诗句也就是说，雪芹一碰到羊年，就遭厄运，就遭到了剋星而逝世了，这样解释，才符合当时的习俗，才是这句悼诗的本意。我今天判定 曹雪芹卒于“壬午年”，并不意味着对书箱文物价值的否定，当年古木器家具专家王世襄先生参与了鉴定，确认那对书箱系与曹雪芹相关的珍贵文物。现在对这句诗 作出新的理解，是更加证实了这对书箱的可信性。 《丛稿全编》 集其大成 赵建忠：凝聚了您一生心血的《瓜饭楼丛稿》已经出版。这套丛书体大精深，无论对红学研究领域还是学术界、出版界，都是一件大事。我想请您介绍一下，为什么书名叫做“瓜饭楼”？这套丛书主要包括哪些内容？ 冯其庸：因为我童年的时候经常饿肚子，没有饭吃，以南瓜代饭，为了纪念过去那段难忘的岁月，我的斋名就取名为“瓜饭楼”。《瓜饭楼丛稿》，计一千七百余万字，三十五卷，分三个部分： 第一部分“冯其庸文集”，收录的是我的专著和文章。其中对一些重要作家或史实进行了重新考订，如《罗贯中考》《玄奘取经东归古道考实》等，1-16卷。 第二部分“冯其庸评批集”，是我《瓜饭楼重校评批〈红楼梦〉》的排印本，还有我评的甲戌、己卯、庚辰三个本子，我都用朱、蓝两色作了批，17-26卷。 第三部分“冯其庸辑校集”，是我所编辑、校订的古人的文字，如《八家评批〈红楼梦〉》，还有“红楼梦图录”——《曹雪芹家世·〈红楼梦〉文物图 录》，我收集到的有上千张图片，都是有关《红楼梦》的图版。还有《蒋鹿潭年谱考略》《水云楼诗词》辑校、重校《十三楼吹笛谱》，蒋鹿潭是清代太平天国时的 重要词人，词的历史内涵和艺术性都很高，我从初中读到《水云楼词》，就一直阅读和研究它，终于为他做了年谱和重新做了校订，这是我花力气最多和历时最长的 一部书。辑校集里还附了我的学术年谱(叶君远著)，便于读者去查找需要的著作和文章，27-34卷。此外，还有《瓜饭楼丛稿总目》一卷。 赵建忠：《丛稿》中，“文集”和“评批集”是主体，集结了您的红学成果，作为当代红学大家，您在曹雪芹家世、《红楼梦》版本研究方面贡献巨大，是什么机缘使您以这两个研究方向为红学突破点的？ 冯其庸：我在红学方面从实证出发，最早、用力最多的是做了两件事：一是详细考证了曹雪芹家世；二是系统研究了脂砚斋评《石头记》抄本。我“文集”中的《沧桑集》专门谈曹雪芹家世，《漱石集》主要谈那些脂砚斋评《石头记》的早期抄本。 1975年李希凡和我受命带领一批红学研究者校注《红楼梦》。我考虑到要写个序言，而这就涉及到了对曹雪芹家世的研究。就算曹雪芹祖籍是丰润， 也要找出根据，当初本来是想找到证明曹雪芹是丰润人的根据，但却意外地发现了《五庆堂曹氏宗谱》，我认真地读了此谱，同时还找清朝的历史资料去印证。我从 《清史稿》中找出了《五庆堂谱》上有的二十几个人的名字，而且记载和《五庆堂谱》上基本一致。更重要的是，我查《清太宗实录》卷十八，找到了曹振彦的资 料。天聪八年甲戌(1634年，明崇祯七年)，“墨尔根戴青贝勒多尔衮属下，旗鼓牛录章京曹振彦，因有功，加半个前程”。这是到现在为止发现的有关曹家上 世材料中最早的一条直接史料，后来我又看到了《大金喇嘛法师宝记碑》碑阴上刻有曹振彦的名字。这碑是天聪四年的，比《清实录》的记载又早了4年，由此可知 在归顺多尔衮之前，曹振彦已是驸马佟养性的部下，当一个教官。曹家上世的史料，一个是属于历史文献，一个是属于碑刻史料，都越来越明确地证明，曹雪芹不是 丰润人，他的祖籍应该在辽阳。以后，我又查到了曹振彦的《职官志》。曹振彦在山西、浙江都做过官，我查到山西《大同府志》上面写着：“顺治九年，阳和府知 府曹振彦。奉天辽阳人。”交代得一清二楚，《职官志》上写的是“奉天辽阳人”，那曹振彦当然就是辽阳人了。后来在《两浙盐法志》查到，曹振彦当盐法道了， 履历上也是“奉天辽阳人”。这些史料放在一起，曹雪芹是辽阳人，应该是没有任何问题了。为了考证曹家祖籍，我翻阅了几十种史籍、宗谱、方志、诗文集，当时 我之所以要重视曹家的史实，就是为了那篇序言要写得可靠、真实、有依据。 在具体校注《红楼梦》时，更重要的还是要选择好底本。校勘学的原则，一定要有一个底本作为依据，然后再采纳各个不同的本子参考。从完整性和早期 性来说，现存脂砚斋《石头记》系统的其他抄本都无法与“庚辰本”相比。庚辰本上有错别字，抄错的、抄漏的都存在，但没有有意修改、歪曲的文字。庚辰系乾隆 二十五年，这时曹雪芹刚刚去世两年。到现在为止，还没有发现比这更晚的曹雪芹生前的改定本，所以“庚辰本”又可以说是曹雪芹生前的最后一个改定本，是最接 近作者亲笔手稿的完整的本子，这在版本史上是有重大意义的，所以我们以庚辰本为底本，因为它最完整。我在“文革”中曾手抄过“庚辰本”，对这个本子的文字 也比较熟悉，1978年我出版的《论庚辰本》，是红学史上第一部系统研究《红楼梦》版本的专著。最近，我重检庚辰本，列出了若干未解决的问题，写成文章， 以待来者。 不仅家世和版本，我对《红楼梦》的文本也下了很大工夫，《瓜饭楼重校评批红楼梦》就是最重要的成果，已经再版印刷多次，影响广泛，专著有《论红楼梦的思想》。这些论著都收入《丛稿》中。以上两种书，现在商务印书馆又重新出版了，前者略有增补，无改动。 赵建忠：您对于红学的贡献，其实远不止个人的等身著述，您还是这个时代红学的组织者、推动者，如今虽已退休，仍是中国红楼梦学会的名誉会长。您对红学有什么寄望和心愿吗？ 冯其庸：其实上面已经涉及了。简言之，就是希望“求真务实、风清气正”。我特别关注学术的基础工作，比如将我主编的《红楼梦大辞典》作认真修订就是一个未了的心愿。 实地考察 亲历亲闻 赵建忠：《玄奘取经东归古道考实》这篇重要文章的完成，是否与您喜欢实地考察有关？ 冯其庸：我确实喜欢实地考察，曾10次去新疆，两次穿越塔克拉玛干大沙漠，3次上帕米尔高原：一次上4900米的红其拉甫，两次上4700米的 明铁盖达板，发现并确证1300多年前唐代玄奘取经东归的古道并为之立碑记，中国佛教协会会长赵朴初先生讲，你做了我们没能做的工作。学术论文《玄奘取经 东归入境山口古道考实》，就是我通过实地考察后完成的。我83岁那年还深入罗布泊、楼兰、龙城、白龙堆、三陇沙，在沙漠考察17天，宿营罗布泊、楼兰、龙 城等地7天，我对中国大西部的历史文化艺术不仅兴趣浓厚，而且认识到它对国家长治久安的深远意义，因此，在人大国学院创建之际，我倡议建立“西部学”研 究，很快得到了中央的批准和支持。 赵建忠：这真是一个卓有远见的有战略意义的举措，必将产生深远影响。记得您还在一篇文章中写道：“调查研究，也是我自己读书治学的一个基本的原 则和方法。……在文史研究中，调查是必不可少的，而且，往往许多新的思想、新的发现，是来自实地调查。”这是您治学的经验之谈，您在学术上取得的卓越成 就，想必也得力于实地考察？ 冯其庸：是的，实地考察很重要。我一向认为除了应该读书架上的书外，还必须读保存在地面上、地底下的各种历史遗迹和文物这部书，王国维当年研究 甲骨文时提出的“二重证据法”，我认为很有道理，这一理论之所以为近代以来的学人所接受，在于它开拓了学术新领域并导致传统研究方法的变化。进行历史研 究，除了文献资料外，一定要实地调查。比方我对于项羽死亡之地的考证，就是运用书面文献与实地考察相结合的例证。我曾两次调查垓下，一次调查阴陵、东城， 直到乌江。在此基础上，发表了《项羽不死于乌江考》一文。项羽乌江自刎是千百年来的习惯说法，但我为什么敢说项羽是自刎于东城而不是乌江呢？因为我实地去 做过调查，历史的调查再结合《项羽本纪》等文字资料，没有一个地方说到他死于乌江。只要认真研读《史记》司马迁说“身死东城，而不觉悟，岂不谬哉！”这说 得还不明白吗？东城是地名，不是东西南北的意思，我去过东城多次，后来连东城遗址和城墙都发掘出来了，还立了文物遗址牌子。所以说项羽“身死东城”是无可 怀疑的。对于一切学术的结论，没有可靠的文献，没有可靠的实地调查挖掘，就很难做出完全确定性的结论。 《丛稿外集》 异彩纷呈 赵建忠：2012年您的集大成巨帙《瓜饭楼丛稿》35册出齐，年底又为家乡捐赠了“冯其庸学术馆”的全部展品。这真是一个学术大丰收的年份，我 们本以为您了却心愿可以休息放松了，出人意料的是，您不顾年高病体，又以极大的毅力重新出发，着手编纂《瓜饭楼外集》，这令人惊喜，也担心您的身体能否承 受。 冯其庸：是这样，起意要编这套《外集》，是因为《丛稿》只能容纳我文字化的学术成果。我个人还有大量的书法、绘画、摄影作品，更何况我爱好收 藏，考订古物，日积月累，多有精品，包括碑帖、石刻、造像、墓志铭、名家藏墨、青花瓷、紫砂器等等，品类繁富；再有数十年来海内外师友给我的书信手札，数 量可观。这一批藏品的文物价值、历史价值、艺术价值非同寻常，倘若不加搜集、整理就将流失淹没，太可惜了。即便年事已高，病痛缠身，我也要竭尽全力，排除 万难，使之公之于世。如今计划，《外集》共15册。序跋都已写好。 赵建忠：真想不到会有这么多宝贝，能够出版是一笔令我们大开眼界的精神财富。听您说这工作量似乎比《丛稿》本身还大，难度更高。 冯其庸：何尝不是，收集、编辑，尤其是每一件每一幅都要考证、说明，出版要求做成电子版，许多器物的拍摄需要专门的摄影棚，几十种不同的角度和 光线，否则出不了好的效果。幸亏有许多位专家热心帮助，还有跟从我已15年的高海英这位精通电脑又肯于钻研的青年助手，当然我自己的辛苦劳累更难以尽述。 追求细节完美和总体大气是我的一贯风格，病痛甚至累到虚脱都顾不上了。 赵建忠：这真是“老骥伏枥，壮心不已”。用于现时的您再切合不过。我们深深景仰您的精神，期盼《外编》的面世，也切望您有所节制，保护健康。在如此紧张工作疾病缠身之中还能接受采访是我的幸运，衷心感谢您。 (责任编辑：admin) |