主题：战争、人性、创伤和救赎——张翎新作《劳燕》分享会
    主办单位：温州市图书馆
    协办单位：温州大学中国现当代文学与文化研究所
    主持人：今天我们的座位坐的非常满，因为今天是非常非常特别的日子，今天是籀园讲坛第1000期，明天是抗战胜利72周年，今天是一个特别具有历史性意义的时刻，我们非常荣幸邀请到了著名华裔作家张翎女士，还有中山大学谢有顺教授，还有著名作家鲁敏女士，还有温州大学孙良好教授。感谢他们一起来参加张翎女士《劳燕》分享会。
    这本书是张翎从北京到陕北到温州访问了几十位老兵创作的，今天来到我们现场的有多位老兵。请大家给我们老兵致以掌声。
    孙良好：今天是一个特殊的日子，9月2日是日本无条件投降的日子。我们《劳燕》这本书的故事就发生在温州玉壶这个地方。张翎老师这本书在创作的时候，得到我们抗战老兵以及义工队大力支持，没有他们的支持就没有这样的成果。所以我提议给老兵和义工队给予掌声。
    大家都很好奇这本书是如何诞生的？我们有请这本书写作者张翎女士。
    张翎：大家好，各位父老乡亲。我来到这里感觉非常亲切，刚才孙良好教授已经大致讲了这本书和温州的关系。我在这里还要再次致意我们的抗战老兵，其中两位是我采访过的，在我的小说有一个人物叫刘兆虎，这些老兵给我写这个人物很多的灵感。
    还有义工队，他们常年累月在寻找抗战老兵，做了很多的工作，我希望温州更多有热血的人加入进来。
    回到文学的话题，从拍成《唐山大地震》的《余震》等到今天的《劳燕》，作品写法上都是不一样的，但是它们又都有一股潜流，那就是人被逼到墙角的时候，人性会怎样？
    我曾经在北美做了17年的听力康复师，在我的诊所，大部分是正常的老年听力退化病人。还有一些是战场上下来的老兵。这群人给我极大的灵感。我最开始做这个的时候，我需要一份职业、一份收入供给我的作家梦。仅仅写作是不能为生的，用什么来养我的梦想？就是听力康复师。
    在90年代初期，我开始接触到老兵，越来越多的是二战的，还有朝鲜战争的，还有从中东战场退下来的，这一群人他们是因为战争伤害失去了听力。我做实习听力康复师的时候，一个看上去五六十岁的白人病人。我给他测听的时候，他看到我非常激动，发出喊声，我不知道为什么，我只好叫导师进来。后来我知道这位老兵是朝鲜战争上下来，他被俘虏过，他从来没有对任何人讲过他身上发生过什么。但是凡是见到穿白大褂的亚洲人面孔，他就会这样。所以我知道战争给人的创伤是一生的。我对战争的后遗症有强烈的感觉。
    在我泛泛地做这个调研的过程中，我偶然看到几本美国的，当年援华的海军军人写的回忆录。其实美国援华在中国不是什么大新闻，唯独美国海军的援华一直高度保密。中美特种技术合作所从北到南的海岸有训练营，我原来不知道玉壶是什么地方，后来我知道就是在温州。
    我从来没有把温州跟抗战联系在一起，我从来不知道在我身边沉睡着一个70年的秘密。设想一下在70年前，在玉壶这么闭塞的村庄里，曾经有几十个美国人来到这个村庄里，这会给这个小村庄带来什么样的影响？我知道这个地名之后，通过孙良好教授的介绍，我认识了义工队的人，才知当年的遗址还在。当年一些训练营的学员依然有人健在，所以我就去做采访。
    我跟随他们到了旧址，70年前他们彼此就住在这相隔很近的地方，但都没有见过面。训练营旧址是一个嘉庆年间的一个非常好的宅院，我进去的时候非常有感触，七十年之后再回旧址，尽管那些建筑物已经部分拆毁，老兵们仍然记忆犹新，他们指着那某个地方说，那是一起吃饭的地方，等等。有一位老人就问，当年常常来的小姑娘阿红呢？怎么样了？我就奇怪，为什么他们没有谈到战争呢？而关于当年阿红，这个人谁？我到现在也不知道是谁的这个姑娘，被这群老兵七十年牢记，这个女孩是什么样的深刻印象？
    我原先是写一群男人的故事，有了这个阿红，我在这个故事里面就把女人写了进去，我就想写这么一个女人。
    孙教授问我为什么叫《劳燕》？我写的时侯就很笃定这个名字。阿燕这个名字很普通，我认识的人里面就有三位，这是很正常。这个名字，大家都会想到劳燕分飞。我想到它的分飞不仅仅是有情人的分离。阿燕和伊恩和刘兆虎的分飞，不仅仅是讲有情人之间的分割，还有讲人跟故土的分割。伊恩跟芝加哥的分离，刘兆虎和阿燕都是逃离家乡的人，是跟家乡的分离，还有是跟社会环境的分离。《劳燕》既扣了主人公的名字，又蕴含了丰富的内涵层次，我觉得就应该叫这个名字。
    孙良好：刚才听张老师讲这个故事的诞生，这个非常不容易，有的作家写的好但是讲的不好，但是张老师讲的非常好。坐在张老师边上的是谢有顺教授，他是一个评论家，评论家一定是看了大量的小说，古典、外国文学以及当下创作，我想听听谢教授说说《劳燕》有什么不一样的地方。
    谢有顺：阿燕这个名字确实很普通，我家的阿姨也叫阿燕，听了张翎老师讲的写作缘起之后，更强化了我的观点：写小说不要过度强调虚构和想象，好的小说，除了虚构和想象之外，还需要有张翎这样实证的写作态度。她通过阅读，接触到一个跟故土有关系的电闪一念的细节，就去开掘一部小说。我的意思并非是要作家不依靠虚构和想象，或者说只通过图书馆的资料就能写小说，而是强调作家要多像张翎这样，回到这片土地上，回到那些老兵的面前，谦卑地听他们讲亲历的往事，搜寻过去的蛛丝马迹，肯花这个工夫做考证，实证，积累，记录，然后在此基础上发挥虚构和想象，这样写出来的作品质地是不一样的。
    我觉得把小说写得坚实，写得细腻，甚至连每一个器物都写得有来处，是非常考验人的。张翎写战争的时候，不单单是把战争中撕裂开来的人性写得丰沛复杂，战争中非常实务的方面，她也处理得认真切实，比如格斗场景，包括动作的次序，格斗中人物微妙的心理变化，这些东西不是靠想象就可以完成的，你如果没有去做采访，是不可能还原出来的。小说要是布满了这些细节，这些带有考据性质的细节，我觉得才能够把小说中的人性、人物的灵魂写好。这些坚实的细节就像一个容器，如果一个厨师没有相宜的餐具，做得再好的菜也会打折扣。这是写作的态度。
    有了这种严谨态度，张翎在处理这些题材的时候，就有一个实证的基础，一个可以展现艺术家才华的基础。比如说，张翎本来是要写男人的故事，这样写可能非她所长，但是她找到阿燕这位女性角色，并从她和这三个男人的关系切入，就形成这个小说独特的格局。这三位男性其实也是这位女性的三段历史，过去，现在和未来，然后通过这种人物关系，张翎就把这个不同的人在不同的时期，或者战争对不同人的影响写得非常好。尤其是她刚才讲到，她要写一种灾难把人逼到墙角、逼到绝境的时候，人性会发生什么样的变化和逆转，这样的主题不是没有人写过，但是很少人像张翎这样，不断把人往绝境上赶，有一种将人性放在绝境下做实验的决心。
    从写作节奏上讲，把人逼到绝境的时候，如果没有逻辑做支撑，作家有时候会把人做简单地处理，甚至有时候人性的变化会很怪异，缺乏说服力。但是张翎有一种能力，把人往绝境上逼的时候，总能找寻到人性逆转的合乎情理的理由。比如《劳燕》中，刘兆虎这个人物代表来自中国自身的本土文化，牧师比利代表的是基督教的文化，有神性的救赎色彩，还有大兵伊恩代表了一种美国的青年文化，他们跟一个女人的相遇，会产生一种复杂文化的冲撞和互补。阿燕本来是一个很普通的姑娘，但是有这些文化对她的交互作用，她完全就变成了另外一个人，呈现出了这样一种复杂幽深而又有光亮的人性。战争给她带来怎样的创伤，她就在战争中直面这些伤害，并最终从这个创伤走向救赎。她为什么对那些冒犯过她的人会有宽恕，这就是理由。如果没有作家之前安排的这些复杂文化在她身上的影响，这最后的原谅和宽恕就容易变得肤浅。阿燕心中有这样的力量，能够走向宽广、宽恕，我觉得张翎给了非常好的理由。这表明她的小说是有历史事件做底子的，但这里面又有一种更繁杂的人性，很深沉的东西，这种人性超越了我们本土文化的单一维度，从而多了另外一种可能性，人性被救赎、被超越的可能性。
    张翎为每一次人性的开掘都提供了合理的理由。中国作家比较长于写家族故事，百年中国史，多是所谓的社会冲突或者伦理冲突等。但是人性有的时候不仅仅是伦理，家族，甚至不仅仅是国家这个概念，人性具有人性所独立的超越的东西。张翎就关注到了这个人性独立的东西，这个跟张翎长期在国外生活有很大的关系。她借助牧师这一人物的设置，让他不仅仅教会阿燕生存技能，更重要的是引领她看见人性深阔的一面，即如何面对自己，如何面对苦难，如何借救赎的力量，重新看待人和世界，使她知道人性有另外一个方向。这种对待人性的角度，很多当代作家是没有的，我觉得张翎的《劳燕》为这一类的写作提供了很好的范本。
    其实写战争的作品有很多，很多人是正面写，张翎写得很独特。她纳入了不同文化，开阔了人性的眼界，也使写作不仅仅局限于战争以及战争对人性的创伤，更写出经历这些创伤的人，又如何走向了平和和宽广。这是读完她的小说的一点直观感想。
    孙良好：可以看出谢老师视野非常开阔。这几年我们鲁敏老师写作也非常丰富。我也很好奇鲁敏老师是怎么说。
    鲁敏：作为写作同行，我是怀着很感佩的心情来看《劳燕》的。大家要去看写作生态的话，有的创作市场化程度很高，比较流行，畅销。像张翎老这样的写作是非常宝贵的存在。我特别感佩她写作疆域的宽广程度。她写过《金山》也写给《余震》，还写过《流年物语》。她的题材很大，核心词是人性。但是还有一个核心词，就是她框架的大。这次《劳燕》写战争让我很震惊。作为同行我知道，有的人靠主观经验来写作，童年经验以及创伤等等来写，但是这种资源往往有一定的局限性，在宽度和广度上有一点缺陷。张翎是一个能够不断打开疆界的作家，我觉得是非常可贵的。《金山》有海外的特色，《余震》她找到一个点，然后就像一个洞一样，她可以打到很深的地方去。她把人性、时间，时间在人性上留下的痕迹写出来。
    长篇小说，写这个战争题材的也有，在我看来，有人，有细节，有人的温度在里面，这是张翎《劳燕》的特点，同行会计较一些细节，《劳燕》里面有大量让人信服的细节，比如说里面有一些药品的细节，比如说口香糖的粘合作用，等等。我问张翎老师你怎么知道这么多细节。她说在报道上看到过这些，这种对大量的回忆录和史料等的阅读为创作做了坚实的准备。同样看回忆录，张翎总能捕捉到非常优质的细节。
    张翎有超现实主义的视角，用三个灵魂的视角来写，这种生死穿透的情绪来处理素材是很不一样的，很有魔幻的色彩。《劳燕》里面有新闻、有戏曲，各种文本的穿插，加上个人对历史的全部文学化的处理，以及魔幻手法的运用，把现代技术、历史事件和文学传承很好地结合在一个文学创作中，非常坚实。
    现在讲讲小说中女性的塑造。 我是江苏人，我的小名就叫小燕子。我看到这个封面就是一个小燕子，真的非常亲切。书里面的主人公阿燕，在战争的多种伤害之下，到最后她变成三个男人的救赎，我是非常感佩有这样的形象存在。我们看到战争的时候会看到弹头这样切实的创伤，那些资料，但是弥补这个伤痕的最后是女性。张翎人物形象的设计很饱满。不仅仅是人物很饱满，比如说鼻涕虫等等，又是张翎对小人物塑造的突破，比如说刘兆虎有男性对性别贞操的局限性，他有这种复杂的维度。这个是作家认知的丰富的体现。
    谢有顺：一部小说能不能流传，能不能获得广泛关注，最重要的就是看它有没有创造出令人难忘的人物。20世纪以来的小说家中，普通老百姓能够随口说出他小说中许多人物的，一个是鲁迅，像祥林嫂、孔乙己、阿Q等，说到这个人物的时候不需要注释，大家都知道，他们就像我们身边的人物一样。还有一个是金庸，像黄蓉、韦小宝、杨过等，包括“华山论剑”“乾坤大挪移”这样的词，已经进入到了我们日常的生活。这些作家的作品基本上会流传下去。
    我是很看重一个作家能否创造出属于他的、让读者印象深刻的人物。一个人物要显得饱满，这个人物首先要复杂，需要有不同的灵魂的侧面，要有多样性，过度简单和浅显的人物是不太容易给我们留下深刻印象的。
    《劳燕》最为让人难忘的是阿燕这个人物。张翎创造的阿燕很复杂，她有三个名字。阿燕是出生时取的名字，就是江南村庄里面普通小姑娘的名字。后来牧师给她一个名字是斯塔拉，即星星。这个名字有着天空的品质，会让我们想到更高远的东西。美国大兵伊恩给她取温德这个名字，即风，这是自由、美好的象征。这些名字都有作家的寓意在里面。从这样一个普通的乡村女子，带有中国传统乡土文化基因的女子，到星空一样开阔、风一样的自由，并自我觉醒、渴望追求爱的女子，这样的蜕变是有难度的，这需要有灵魂独特的际遇。
    美国大兵伊恩奔放的、让她意识到自我的、那种追求灵魂内里惊喜的感情，使阿燕变成了一个非常复杂而丰富的人，一个多样生命特质都在她身上成长的人。三个名字的得来和三段经历的揉合，使得这种复杂有了合理的理由，让人难忘。一个在中国生长的女孩，具有复杂的性格和品质，身上激荡着多种文化的积存，这在以前的中国小说中是不多见的人物形象。
    另外，张翎所塑造的阿燕这一形象，有时像是有一种圣母般的光晕。她被鼻涕虫冒犯，就去长官那里告状，但是最后阿燕还是选择原谅并照看修护鼻涕虫的遗体。本来鼻涕虫之死给人的感觉是给他的错误买单，可当这个斯塔拉出现的时候，她以一个类似圣母的形象，完全宽恕他之前所犯下的错误，并让人动容地把他破碎的尸体缝合起来。这种宽恕已经不是一个简单的原谅，它包含着对一个灵魂的敬意，她是以她独特的方式表达对一个灵魂的眷念。这已经是一种升华。如果没有强有力的精神背景的铺垫，让一个中国乡村的女孩变成这样一个既善良温柔又强悍坚韧，并带有非常宽广的内在精神和视野的形象，肯定会让读者质疑。但张翎塑造这个人物的时候，能够让我们感觉动人而真实，即那些深阔的精神、明亮的精神、那些令我们敬佩的精神，不是在一尘不染的想象空间里生出来的，而是在瘀泥里长出来的，是在看起来最不可能升华的地方孕育的，这种精神才是可信的。所谓“道在屎溺”，说的也是这个道理。
    如果没有经历苦难、疾病和死亡，那种所谓的超越和救赎都是很可疑的。比如说释迦牟尼，他以前是一个王子，从来没有经历过疾病、痛苦和死亡，等他见识了人世间那些沉重的苦难之后，他才完成了内心的觉悟。耶稣能够成为救赎之灵也是因为他经历了磨难和死亡，他本是无罪的，却不但被审判，还被钉在十字架上，经过很长时间流尽鲜血而死，他经历了极大的痛苦，经历了常人所不能经历的弃绝和苦难之后，从他身上长出的精神，才有力量，才有说服力，所以奥古斯丁才说：“同样的痛苦，对善者是证实、洗礼、净化，对恶者是诅咒、浩劫、毁灭。”
    张翎在《劳燕》中让阿燕遭受了至大的痛苦。被日本人强暴，被家人抛弃，被身边的人看不起。很多像她这样的人很可能就轻生了，因为实在无力承担这些东西，可她不但没有死还超越了这个东西，在苦难里开出一朵花来。在经历了苦难和死亡之后，她让自己完全变成全新的一个人。在这样的境遇里面长出来的那种宽恕和救赎才有力量。这种从死亡中酝酿出来的生、从苦难中升华出的超越精神是非常难得的。这就是张翎老师写作的特殊性。艾玛说：“人面对痛苦要深怀敬意，并向其学习。”确实，张翎没有轻易给予一个女孩新的面孔和新的精神，无来由地让她变成一个圣母般的人物，而是安排她在牧师的教化和启迪下渐渐脱胎换骨，又在美国大兵伊恩的影响下认识到自我，这经过了一个过程的。没有过程的自我超越是不可信的。
    很多作家会安排他的人物忽然进入无的境界，看起来很超脱，但是我想问，他的欲望去哪里了。不能说昨天还是欲望蓬勃，今天就可以风烟寂静。你要写出这个转变的过程，有了合理的转变过程，这个空和无的境界才是可信的。张翎很好地处理了人物内心世界转变的过程，也就是说处理好了这个小说中人物的心事，才使得她笔下的人物变得这么有精神光彩。
    孙良好：文学是人学。人学不仅仅是小说中的人物，也是作家书写的东西，也有我们的平常的生活和感情，更重要的文学是人学，确确实实跟这个小说有没有写出经典的人物有关系。作为作家，鲁敏老师您读这样的小说，感受最深的片段和层面是什么？
    鲁敏：我问两个小问题。刚才大家都提到《劳燕》这个阿燕的人物非常成功，很可能会成为我们文学史上的人物形象。我们看到的是成熟的结果，张翎怎么让这个人从无到有的？你在塑造人物的过程中有没有遇到挫折？第二个问题，比如说文本，灵魂，是你创作的理念还是你的转变。
    张翎：其实这本书要批评的是主题先行，我是不知不觉犯了主题先行。我真没有想要夸赞阿燕和提升她，我真正想写的是如此强大的生命力。我觉得灾难来临的时候男人和女人不一样，男人的姿势比较宽，比较横，天空压得很低的时候，就容易被压碎了。但是女人可以不选择站着，她甚至可以匍匐着。我年轻的时候我对勇敢的理解很浅，随着阅历的成熟，我会认为勇敢有很多张面孔。
    在如此卑微、艰难的境遇里活下来，我认为阿燕的状态像是泥土。泥土是最博纳的东西，但是无论多脏，一场雨一来就可以长出东西来。有一个词叫藏污纳垢。泥土又是非常有生命力的东西，我要歌颂的就是生命力。没有任何东西可以摧毁它。阿燕尽可能地保全了她的身体和灵魂。如果有讴歌这个词，我想讴歌的是这无比顽强的生命力。
    这个主题已经在那里了，我不断地要用细节来充填它，情节发展的逻辑是在的，我基本是这么一个路子。但是我写的时候是蛮顺的，唯一不顺的地方是她跟伊恩的恋情，她跟牧师的感情，我其实觉得不是恋情，我觉得《劳燕》里面没有恋情。这是一种信任。我觉得她是有一种信任在里面。刘兆虎他是背着过去沉重的包袱。而这过去已经毁了他们的未来。她跟伊恩是没有过去和将来的，里面有很多荷尔蒙的成分在。
    这个时候，狗就出来了。狗们说着人的话。这个狗属于伊恩的和阿燕的，它们把人的话说了。写到一半我觉得故事挺好，但是不自由。我需要写作的更大自由。刘兆虎跟牧师和伊恩是两个国家的人，两个国家拥有各自不同的城市，又死在不断的时段。要按正常叙述，用现实主义的说法就是不停地回顾。我想到汉语里面没有时态，不像英文里面有时态。你要表达过去时将来时，都要用副词词组来界定这个动词。但是这样我会写得很乱，我就用了幽灵叙事。幽灵解决我在时空上所有的困难，想在那里就在那里，给了我非常多的自由。