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    吴越： 《朵小姐》初看是个小故事，乡下女孩子进城，“依附”于男人（李云雷语）的前半生，但却烛照出惊人的社会一角。你写小说有多久了？“偷偷的”还是昭告天下的？
    萧耳： 我写小说这事，完全是伍尔芙所说的“一间自己的屋子和500镑”的实证。那是1998年吧，我有了家，有了报社分的新房子，我很奢侈地把最好的一个房间装成了书房，移门外面就是阳台。我就觉得该写点东西了吧。然后报社给我们发了我生命中的第一台笔记本电脑，是史玉柱那个巨人集团的，我永远不会忘了这个笔记本，黑色的。有了物质条件，结了婚，生活安定下来了，我觉得，可以玩一玩长一点的文字了。
    《里面》是我的处女作，是个中篇小说，后来发在《大家》上。但是我最早发表的小说是《红拂夜奔》，是在当年的《东海》上发的。记得我的小说和荆歌的小说在同一页，各占据上半部和下半部，很先锋的排版，现在《东海》没了。这个小说的第一读者是我“姐夫”任峻，他现在还叫我小姨子。他审读起来一丝不苟，是个对字句有点洁癖的人，让我修改了一次，后来就发了。没办法，我完全没体会过一个新作者四处投稿无门的窘境。所以可以说，我起点并不低。这个小说，几年后李洱在给我的长篇小说《继续向左》写序的时候，他提到了《红拂夜奔》。
    所以我到现在觉得最容易驾驭的是中篇小说。写小说这件事，我现在回忆起来，更多是受时代环境的影响，那时候文学热度还行，我这个中文系毕业的会订阅文学杂志，看多了，自然跃跃欲试。我写《红拂夜奔》纯粹是因为王小波写了同名小说，我自己觉得我还比较会模仿，学习，老不知天高地厚地觉得“这个我也可以”，所以惭愧的是，我一开始的写作不是出于内心的需要，而是智力的需要。我也没有苦大仇深的东西要抒发，就是觉得写小说那个时候是牛的，我也想写。
    我现在仍然非常感激《大家》杂志的几位文学编辑，特别是老主编李巍、当时的副主编韩旭和编辑马非，登了我的整版大照片推新作者，我那时候是短发。前两年我去昆明的时候，还和韩旭和马非聚过。韩旭酒喝得太多了，要是少喝点，我觉得他对文坛会有自己的贡献。到现在，他们都视我为好友。那是《大家》最辉煌的几年，我是订阅了几年的刊物后，自然投的稿，没想到一投就中。我完全不认识他们。我给《大家》杂志一口气写了四个中篇，《大家》那时候文体很求创新，我什么自由散漫的，四不象的小说都写，李巍就是这么个先锋的人，别看他年长。如果我写小说起步时是现在这个老老实实讲故事的时代，那估计我也不会去玩花样，就是老老实实讲故事了。总体觉得90年代末的文学比较开放，大胆，什么都想尝试一下，文学期刊在探索一种可能性，讲故事倒不是最重要的。所以到现在，我一不小心还会忘了老实讲故事。
    想起来还是觉得幸运的。回归虚构写作前我的最后一个小说是2003年写的中篇小说《奶妈》，那完全是抵抗产假期的种种不适应的写作，有一种自身处境的情绪在里面，但同时加了很多荒诞白日梦式的剧情和底层妇女参照，后来《钟山》杂志用了，那以后，我几乎放弃了虚构类的写作。曾经《上海文学》的金宇澄老师把我几年前的一个投稿的短篇小说找到了，要用，因为几年了断了联系，他找了我很久，后来找到了，那个短篇叫《1917年的女神》也发了，即便这样让我感动的事情，也没能拯救我重新开始虚构的创作。
    吴越：当我知道你的时候，你的身份是《钱江晚报》的资深记者。记者这个职业身份与你的写作生涯的中断有关系吗？
    萧耳：我的写作倒是一直没有中断过，我中断的是写小说。我是1994年正式进入《浙江日报》社工作的，你可能会惊讶，我做过社会新闻、本地新闻、时政新闻、评论部的记者和编辑，从来没做过文化记者。我去文艺部就是不在一线了。我是有新闻理想的，也曾经是个好记者吧，但是你知道，新闻渐渐不能满足我了，局限性太多，所以就想延伸到文学了。
    真正让我停止写小说的是孩子出生后，媒体的工作我本来已经忙得晕头转向了，要管孩子，后来到上海办时尚杂志，非常忙啊，真的没有大块的时间可以用来写小说了。比如说，我妈妈，我公公婆婆都在帮我带孩子照顾家的时候，我在一边写小说，这个事情，我自己心里先过不去了。比起男性作家，女性作家面前有一个坑，那个坑就叫“昙花一现”。各种干扰，什么都比写小说重要，你可能就不写了。但是我妈妈有时候会问，你怎么不写了？她是特别希望我写的。我一听她提我写作的事，我就难过，就没好气，其实心里我也失落的。我妈妈是个奇怪的女性，她是我所有亲人里最不在乎我有没有孩子的，她希望我写作。我所有的书她都看，包括写摇滚什么的，西方亚文化什么的，她都看了，淡淡地说两句。她的偶像是宋美龄，宋美龄没有孩子，所以她特别不希望我为了家庭孩子啥的中断事业啊写作啊，从来不拿女性要怎样当贤妻良母教育我。就这样，因为写小说很怕打断，我就写随笔去了，也出过几本书，写随笔可以抓住碎片化的时间。
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    吴越和萧耳（右）
    吴越：不断地采访作家，这种工作生态对你内心写作者人格有怎样的影响？
    萧耳：事实上我没有当过真正的文化线记者（我现在倒是在兴致勃勃补课），我是因为自己身在其中，认识了好多作家，是这样先开始的。所以我很多时候，现在也一样，工作和朋友，自己的文艺圈子，傻傻分不清楚。
    吴越：以前很多文学编辑同时是小说家，现在比较突出的是媒体人和前媒体人写小说。时代转型制造了巨大的个体差异和丰富的表述。我的感觉，受过一定新闻训练的人写的小说，有别样的张力。对社会内部矛盾的关注和敏感非常突出。这股力量的加入，使我们的当代文学创作有了一些更质朴的表情。
    萧耳：我的同事里，鲁引弓现在是畅销书作家。文敏老师是翻译家。媒体人是近朱者赤吧，跟作家们打交道多了，想想大家也是差不多的人，自然也会写起来。我们那个年代，确实各大名校那些优秀的人进了媒体，个个素质都是不错的，也是有点小思想想表达的。但是比起鲁引弓，他时时刻刻都在抓时代敏感点，我不是这类。好像因为新闻要跟上时代，要有时效，小说我再也不愿意像新闻那样去追，去思维了。我写作时并没有新闻人思维，“萧耳”这个笔名把我完全变成另一个人。我也不知道，为什么到现在，这两者都没法融合。最好玩的是很多人知道《钱江晚报》记者张瑾华，另一些人知道写作者萧耳，但是很少有人知道原来这是同一个人。我之前有几个神秘点的小说，的确跟我跑社会新闻时的采访经历有关。但是很遗憾，我也跑过近3年社会新闻，我却成不了须一瓜。
    吴越：什么原因呢？
    萧耳：我觉得主要是我这个人一直江南性格，有点缺乏力量吧。一直不大狠得起来。人家说“愤怒出诗人”，我也没有太多愤怒，理想啊情怀啊有一些，罗曼谛克有一些，钱锺书说的趣味主义有一些，知识分子气有一些。但我缺少凌厉，自恋或许戒掉了一些，但是也戒不干净。你说这样的人当作家，出路在哪里呢？
    吴越：我回答不了，但至少觉得，跑过新闻的人不会被简单的社会现实或事实所目眩神迷。能够找到更深的动力源头。你从2003年搁笔小说开始，到恢复虚构类创作，是什么契机？
    萧耳： 大致是2014年吧，我觉得空虚了。2013年出了随笔集《杭州往事》后，我不知道接下来写什么。孩子也11岁了，你热爱的东西，又在召唤你了。这时候我才意识到已经十年没有写小说了。当然中间只写过小的，朋友之托写的那种。十年，我觉得我要捡起来了。那时候祖国大地同学会遍地开花，各种重逢，我之前已有好友写过重逢的短篇，很不错，我就想我要么不写，要写就写个长篇小说，如果这个长篇小说不行，我就彻底歇菜吧。就开始写《中产阶级看月亮》了，一开始叫《长谈》，给上海的女朋友千梦看了第一章，她很喜欢，一个男性朋友也看了那一章，说有普鲁斯特的感觉。其实那个节奏是比较西方的，我后来彻底推翻了。但是问题是，我依然没时间。虽然工作上调整后，不再向从前那样冲锋陷阵了，但还是忙的，所以就写写停停，但我一旦有了执念，就坚持写完了。
    我觉得我重拾写小说旧业时，也许人比从前成熟了，心态挺好，我不着急，知道我会写完，给自己一个交待。同时，我一直在寻找一种节奏，河流一样的节奏。反正这个长篇像我的一个实验，我就是折腾文字、形式，改来改去，想寻找一点什么。有人喜欢。有人不喜欢。写完后我给格非看了，他回信谈了这个小说的问题，我又改了。《中产阶级看月亮》对我的意义是，我觉得我回归了，以后，写小说的路会很长，不会再中断了。
    吴越：我那时刚到《收获》不久，好像看的第一个长篇就是《中产阶级看月亮》。当时这个稿子放在编辑部有一段时间了。这部小说的叙事节奏走走停停好像不急不缓，甚至宠辱不惊，但却写尽了一对时代男女的幽深往事和浮世悲欢。你没有用惊心动魄的手段来处理，而是把惊心动魄的东西像包饺子馅一样包进去了。若无其事。有“普鲁斯特”的感觉，也有点受日式小说的影响似的，平中见真意。
    萧耳：我和你就是那时候认识的。我自己有个写小说的规矩，大概就是受西方的影响，生活流意识流啥的，特别赞同在“太阳底下无新事”中挖掘一些东西，而不是写大的故事冲突，要死要活的，我觉得这样的理念，还是因为西方的东西看得多了，书啊电影啊，都在影响我。当然日本文化也一直在影响我。简直有点迷恋。
    《中产阶级看月亮》，你猜得到这个的文化源头吗？是让娜·莫罗演的一部法国电影，名字一时想不起来，非常有名啊，后来我看了原著小说，哇，太棒了。
    吴越：祖与占？
    萧耳：对对对，我一时卡牢，那个小说太棒了，我写《中产阶级看月亮》时，写不出了，就去翻这个小说。看来我们的文化滋养路径差不多的。
    吴越：后来《中产阶级看月亮》发在《钟山》杂志，又出版了单行本，是吗？
    萧耳：单行本我5月份刚交稿，广西师范大学出版社会出，我做了多处修改，15万字。
    吴越：老实说，一部长篇小说命名为《中产阶级看月亮》，从这个举动就感觉到你的坚持和拧巴。
    萧耳：很拧巴。第一稿里有很多很西的东西，这个阶段，其实我已经开始讨厌翻译腔了，于是自己狠狠推翻。坚决不要一点翻译腔，要回到东方，所以就抓住了日本文化这个救命稻草。程德培老师也说我有很多刻意，的确是的。简直了，很铺张的，就想这样，自己舒服就好，不管别人了。矫情也就矫情了。
    吴越：犹记取小说开头，仿佛若有光，那样圆融的小切入口，哪能想到后面那么悠长。
    萧耳：换了很多个开头，都是完全不一样的风格。我很多任性的趣味主义，因为写中产阶级嘛。塔尔柯夫斯基他爹的诗都融在里面。《朵小姐》就节制多了。
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    吴越：《朵小姐》和《中产阶级看月亮》有很大不一样。我拿到稿子很惊奇，开头就很狠，和“看月亮”那种绵里藏针完全不同。
    萧耳：就是想对不同阶层写一写的尝试。中产阶级更难写，相比较，朵小姐好写多了。我自己觉得奇怪，问过几个人的感觉，为什么写稍低一点的阶层，会容易把握人物呢？
    吴越：小说人物有原型的吧？
    萧耳：当然有，在我脑海中多年了，那天想跟艾伟说，他说你先别说，不能先入为主。重要的，是义乌。义乌才是主角。不记得是哪一年了，上海双年展，就是原来的美术馆，有个装置作品就是讲义乌小商品世界的，标题我忘了，是一个很大的空间，推满了玩具娃娃，像一座山，很震撼。这些娃娃玩具，销往世界各地。从眼球一直震到了心灵。我小时候，大概只有过一个布娃娃，好像我也不太喜欢布娃娃。但那次给我一些异质的体验。还有多年前去义乌的一次采访，陪一个义乌私企的男人，去他的义乌老家，好像涉及到家族纠纷啥的，具体记不清了，一起坐火车，还记得他的气质，穿衣服的感觉，多年后成了一个模糊的影子，大概后来他就成了“伟国”。所以说每个作家进入一个小说的方式，都奇奇怪怪的。新闻人在敏锐度上，应该是有优势的。但是我觉得矛盾之处，在于小说需要沉淀，有时需要沉淀很长时间，比如这个“伟国”。
    吴越：小说中，当朵小姐与阿奎离婚，没有固定经济收入，就独自租住在城市边缘地带勉强度日。你好像写到一句，说朵小姐“快要沦为城市底层女性”了，我读到这里时有些腹诽，觉得以朵小姐的学识和性格，恐怕她想不到用这么考究的词来形容自己。但后来一想，在她而言，确实是有急迫与恐惧的，她越来越接近一无所有，在倒退，在逼近生活的地洞——虽不一定名状为“底层”。孤立无援，不进则退。
    萧耳：朵小姐要是一放弃，她就像人大掉队的伍继红，彻底沦落到底层了。其实女性的阶层流动比男性大。朵小姐是庞大的想向高阶层流动的女性中的一员。朵小姐的姐姐竹儿这个角色要有，是为了比照，姐姐的流动是所谓”正道“，但朵小姐差口气，走正道就行不通。
    吴越：真的就是要咬着这口劲。但朵小姐的理想其实是非常奢侈的：一个自己的男人，一幢自己的房子，一种凭兴趣爱好获得收入的生活。在阶层固化的今天，没有学历没有太多见识的年轻女孩，不可抑制地站在下陷的沙地里。时间又很紧张，青春创造奇迹的窗口期那么短。
    萧耳：朵小姐最要命的是，她还不肯将就，其实她与伟国恋情中的挣扎，很励志的，那心气儿，服。这种心性的根源，其实是她从小不是父母带的，野的。
    吴越：所以你看，朵小姐故事开始是从青春年华开始，但实际上前传是个隐在叙述里的故事：一个被父母留在老人身边，缺爱严重的女孩。
    萧耳：她的悲哀是她成不了她姐姐男同学们的婚恋对象，这个很现实很无情。在农村家庭，一开始她就是边缘人，到城市依然是边缘人。
    吴越：排除在外的，一个不入流的小姨子。
    萧耳：就是这么残酷，我曾想到沈从文的九妹，最后疯了，朵小姐跟姐姐、姐夫的同学们混了不止一年吧，一无所获。
    吴越：她努力活成主角，但是在再次臣服于伟国时，她就已经放弃了姐姐式的第一人生，开始了第二种人生。
    萧耳：这个地方有个埋伏，就是她不属于可以完全凭相貌改变命运的女子。她不过中人之姿，但是比较懂得化妆，弥补了一下。臣服于伟国后，心气低了，虽然未丧尽，较量过了，知道伟国比她高。其实她跟伟国已不是一个阶层了，伟国是有产者啊。现在已经有一些知识分子富人，提出”有产者“这个圈层概念了。
    吴越：有产者能够把别人吸附过来成为他的“产”。二奶朵小姐和非婚生的孩子也就是伟国的“人”产。朵小姐从躁动的女孩到平静的二奶，完成了一个标本的路径。
    萧耳：只是一个标本吧，但朵小姐应该有些普遍意义。
    吴越：另一种看《朵小姐》的方式就是看它所侧写的“义乌”。“伟国”从发迹到暴发到中落到消失，也完整叙述这个时代的一支财富之歌。
    萧耳：嗯，伟国有很多个，大都其貌不扬的。这批人过程起伏大，命运好不好，不能只看十年，可能要看更长时间。挺复杂的，这些人都有原罪，最后会怎么样，真不好说，普通的幸福反而不可得了。其实有点像《临川四梦》，梦完了，结束了，没了。但是如伟国一样，他们也真实地，用力地，用情地活过。后来者又在重复他们的故事。
    吴越：一个泡沫钻进水涡里。我想起王手在我们这里发的中篇小说《第三把手》，写温州一家鞋厂的情事、人事、生意事，还有陈河发在《人民文学》的中篇小说《义乌之囚》，抽丝剥茧，惊心动魄。小老板的故事很多，短时间的财富聚集改变了不止一个人的命运，而全球化又使这些故事的走向非常开放，难以估摸。
    萧耳：你猜《朵小姐》里唯一获得现世安稳的人是谁？
    吴越： 当然是那个前夫，后来去朵小姐的老家开农家乐了。是不是？
    萧耳：是的，阿奎。
    吴越：你把阿奎写成一个晚熟的快乐的青年，没心没肺，不慕钱财。
    萧耳：他简单，欲望不高。幸亏我们的时代，还是可以容得下小人物的。
    吴越：故事好像还有后传对吧？
    萧耳：应该有下半部，我还想得不是很清楚，有时这么想，有时那么想。这些人物还需要在我脑子里搁置一段时间，我才能想清楚他们以后会怎么走。因为想不好，我现在又要”旁逸斜出“了，准备看完十本《太平广记》，写《太平广记》去了。等想清楚了，再回到朵小姐。
    吴越：最后再问一下，怎么会想到朵小姐后来去了里斯本的。你去过里斯本，在那里看过海？
    萧耳：没去过里斯本。我有我抵达一座城市的方式，如果我要写它，先不敢去的，这种心理，怕一落实就写不出了。我的新书《锦灰堆美人计》里写了大约有二三千字的里斯本，我通过奥利维拉、佩索阿和很多别的人的书，电影看里斯本，然后写了，我才打算去。也许明年吧。太好的东西我有时不敢就近看，我就是这样一个人。等我写完了，我就可以放心地去了。
    吴越：明白。因此这海在我心里更空幻了。在镜花水月的镜中。