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刘建伟对话何弘:无论是现在还是将来 现实主义挑大梁

http://www.newdu.com 2017-10-14 青年报 刘建伟何弘 参加讨论


    何弘:近日,你的4部获奖作品《英雄时代》《突出重围》《北方城郭》《凤凰涅槃》由河南文艺出版社出版,该套书所体现的价值和出版意义非同寻常,我们是否可以就“现实主义创作方法的传统与创新”这一话题进行一些交流?
    柳建伟:前不久去世的著名文艺理论家王富仁先生,曾于上世纪九十年代提出现实主义有两种形态,认为鲁迅先生是一种现实主义,茅盾也是一种现实主义,但鲁迅先生的关注点和茅盾先生不同。
    何弘:王富仁讲现实主义的两个传统,一个是鲁迅,重视发展生命个体对人性的文学表达,重视内部思想的宏伟性,表现主体的感受;另一种则是茅盾那样重视作家对现实生活的观察、研究和认识。我以为,现实主义创作需要挺近生活的内部,需要生活的积累。建伟的《北方城郭》《突出重围》《英雄时代》,包括电影剧本亦如此。他在《英雄时代》创作谈中说过,当今中国正处于三千年来未遇之大变局之中,中外历史,多数伟大的文学创作产生于大变局的时代。在这样一个激烈变化的时代,你会发现我们对生活的所知极其有限,对生活的理解极其单纯。甚至在这样一个媒体扩大、资讯发达的社会中,能够延伸我们生活经验的作品,加深我们对生活意义理解的作品,仍然是亟需的。从这个意义上讲,现实主义文学永远有生命力。
    如何表达时代经验?创作方法其实源于世界观,源于我们对生活的理解。关键是对生活如何理解。回头看现实主义的发展过程,在建伟开始创作的上世纪八十年代,现代主义思潮兴起,现实主义受到冲击。这两种创作方法的不同其实缘于世界观的不同。现实主义认为,生活是本质的、规律的,小说就是对生活本质规律的揭示;而现代主义创作方法认为生活是无意义的、世界是无序的、荒谬的。作品是要消解意义,就是要揭示生活的荒谬、无序性、无意义。这个思潮影响了一个时期。对于意义和价值的追求,对现实主义的呼唤、回归,是对生活态度的转变,对世界的建设性的思考,反映了我们对生活的态度。对作家来讲,对生活的有意义的建构是必要的;对读者来说,作品意义的导向、价值的判断,是不可缺少的、必要的。
    柳建伟:何院长从理论方面讲了现实主义的重要性和必要性。我想从另一个方面来讲。我们河南籍作家在文学发展中占有重要的位置。获得茅盾文学奖的四十多个作家中,有九个是河南籍作家。为何河南籍作家获茅奖最多?我认为是由于河南籍作家在创作中根植于现实主义创作的传统。老一辈作家如李凖、魏巍、姚雪垠,稍后一点的,包括和我一起获茅奖的宗璞,都坚持现实主义创作。
    现实主义有许多种。魏巍他们经历过战争,遵循的是革命的现实主义,还有一种社会主义的现实主义,以及王富仁先生提到的两种现实主义。十九世纪欧洲欧美的现实主义被我们定义为批判现实主义。二十世纪拉美文学大爆炸的时候,涌入了魔幻现实主义。不管怎么流变,都离不了现实这根线。小说这种文体的诞生,就缘于反映现实生活的需要,和史诗、戏剧不一样。史诗是写人类远祖传说的,比如格萨尔王,就是传说中的人物。后来,发现光说远祖的,读者不太满意了,就出现了戏剧,写近祖,比如莎士比亚、二月河的清帝系列等等,基本上都是写几百年以前的事情,有故事和细节。长篇小说这种文体的诞生,是人类对自己的现实生活产生了一种兴趣。所以长篇小说文体本身,就对现实有基本的要求,我们河南作家,对现实这个传统是有深刻感受的。以最近得茅奖的河南作家刘震云为例,刘震云早期的《新兵连》,被归为新写实,到了《一句顶一万句》,有人认为是表现主义,但我认为,这仍是现实主义的变种,仍是根植于中原大地的现实。
    现实主义也需要创造性的转化、创新性的发展。现在河南写长篇小说特别优秀的,像李佩甫、邱华栋、李洱、乔叶等等,在全国属于一流的作家,他们的根都是现实主义的。写长篇小说,是需要天分的。我很佩服莫言这样的文学天才。我对我自己有一个基本的评价,我认为我个人资质属于中平偏上。经过几十年的努力,能够著作等“腰”,至今还能创作,还能够被出版社打包出版我的获奖作品,我认为也是由于坚定地站在现实主义的土壤上。我一直认为现实主义的广阔道路,是坚实的。现实主义向上追溯,可以追到诗经,追到风雅颂。将近一百年来,对于风雅颂中的“雅”和“颂”评价不是太高,但是他们忘了,孔子当年在编纂诗经的时候,为什么要把“雅”和“颂”也收入呢?因为人在有的场合是需要一种仪式感的。比如婚丧嫁娶,开幕式,比如我们开的书博会,都需要一些仪式感。我一直在想,怎么关注现实、表达现实。《英雄时代》《北方城郭》,我是按照“风”来写的,就像是罗丹的地狱之门里的思想者,像米开朗基罗雕塑中的大卫,你可以看它的正面,也可以看它背面的肌肉是否结实。《突出重围》是按照“雅”来写的,就像凯旋门和人民英雄纪念碑上面的浮雕,你可以看它扑面而来的那一刹那,看不了它的后面。都是现实主义,却不一样。这两年我的小说创作还在积累,但是十二三年来我的主要精力放在了电影剧本的创作上,电影现在也拍出十六七个了。这是个什么概念呢?现在专业的电影编剧,能拍出十部电影的,全国也不超过十个。我这些年能够写这么多电影并且能够拍出来,也是由于在创作中遵循了现实主义的创作方法。
    纵览中原大地的作家,结合我自己的创作,我认为,现在挑大梁的是现实主义,将来也仍然是现实主义。
    何弘:当然庸俗化的现实主义我们还是要反对的。现实主义作品应该给读者提供导向、意义,而不是消解价值、消解神圣。毕竟,人生还要建构意义。
    (何弘,评论家,河南文学院院长。)

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