2000年李辉与王世襄合影
    
    王世襄与夫人在芳嘉园小院的家门口
    
    袁荃猷画王世襄听秋图
    
    王世襄作品
    11月28日，是王世襄先生祭日。王世襄先生是我国著名收藏家、文物专家。2009年11月28日，95岁高龄的王世襄离开我们，转眼已有八年。王世襄1914年生于北京，主要著作有《明式家具珍赏》、《说葫芦》、《蟋蟀谱集成》、《画论》、《锦灰堆》等。2003年10月，是王世襄最为高兴的时刻。世界著名的文化奖项之一——荷兰克劳斯亲王奖，将最高荣誉奖颁发给他，奖金为10万欧元。该奖的主题是“工艺的生存与创新”，所关注的是对传统工艺和手工制品的改进，把最高荣誉奖颁发给王世襄，是为了表彰他“对中国工艺的专业与创新性的研究”。随后，在北京嘉德秋季拍卖会上，王世襄袁荃猷夫妇的藏品成了炙手可热的珍品。王世襄获奖之后，人民日报的李辉去看他，以对话形式，请他漫谈自己一生。时隔多年，本报推出这次对话，以此怀念这位与众不同难以复制的文化大家。
    ——编者
    李辉：小时候家里对你管得严吗？
    王世襄：父亲他让我学医。我从小学到大学毕业，全玩了。从小学英语，讲得流利，但写不好，名著也读得少，比起同学来要差，我不用功呗！但每天从学校回家后，家里给我请最好的古汉语老师，学什么经学、史学、小学、音韵等，我学不进去，只喜欢古诗词，连历史我也没好好学。医学预科念了两年，功课多门都不及格，本来应该是三年后进协和医院，结果被涮了出来。燕京大学规定，如有两门不及格就退学，但其他课如有分就可以继续念。这样，第三年又转文学院，当时同学有后来的《文心雕龙》专家杨明照，史学家王钟翰等。
    李辉：都说你是大玩家，金鱼、蟋蟀、鸽哨、葫芦、竹刻、鹰、犬、古董，太多了。
    王世襄：1939年母亲去世，对我打击很大，觉得家里这么重视我的学习，我愧对他们。于是，我开始研究画论。燕京大学没有美术系，我在文学院做的算是跨学科题目，学校同意了。三年获得硕士。我一直到进研究院才开始念书。
    燕京有一个哈佛燕京学社，每年派学生去哈佛念博士，齐思和、周一良、翁独健等都是这样去的。1941年我快毕业时，课分不错。讨论时，有人提议要我去，因为燕京没有艺术系，难得有一个学生研究艺术，可以派他去。历史系主任洪业（煨莲）先生是福建人，他也是哈佛燕京学社负责人，和我们家很熟。他说我精力过人，但不务正业，这两年稍微好一点儿。如果真正用功，以后会有成就。我认为他是个未知数。我们的奖学金有限，不能押在一个未知数上。后来有一天他碰到我，说：“你留学的事让我否了。你好自为之。”我回家后告诉父母，他们说洪先生很正确，要是我们也会如此。
    1980年，是解放后我第一次有机会出国。当时文物局在美国办展览。到波士顿，我见到费正清的夫人费慰梅。我说要见洪先生。费夫人开车送我去。当时我还没有多少成果，只带了一本油印的《髹饰录解说》给洪先生看。他很高兴，又讲起当年否定送我赴美留学的事。他还哈哈大笑，说：我没说错吧，只要努力还会有成就的。这是我最后一次见他。
    李辉：你还真是“大器晚成”！三十年代开始做研究，到八十年代才开始出书。但每出一本都要引起反响，被认为是填补空白的专著。
    王世襄：我没有想那么多。我写与民俗有关的事项，包括过去玩的东西。我不喜欢一小段一小段地写，要写，我要深入其境才写，才有意思。我有生活。
    李辉：你说过你做研究重视材料。怎么去找？
    王世襄：有些材料不是想找就可以找到的，是平时积累的。你看葫芦是中国的特例，外国没有。我和外国植物学家谈过，他不相信生物的果子会在模子里长大，还有花纹图案。其实清代宫廷里大量种植，是中国的特创。一直到六十年代，我就很发愁，没人种葫芦了。你想，那时候，连养鸡、种菜都不允许，谁还种葫芦？我生怕这门工艺绝种。六十年代我写一篇文章给《文物》杂志，题目叫《说匏器》，编辑部不敢用，退稿。
    李辉：为什么？
    王世襄：怕挨批。我把这篇文章一直留到1979年，故宫的院刊复刊，我才拿去发表在第一期。从此，匏器重生!现在到处都有种的，成为一种重要的工艺品。
    李辉：2003年荷兰克劳斯亲王奖的主题是“工艺的生存与创新”，并为你颁发了最高荣誉奖，可以说，在今年的世界工艺领域你是一位领衔人物。你对一些传统工艺的消亡怎么看？
    王世襄：传统工艺其实很难继续下去。有它本身的问题。首先是原料问题，还有工序问题。就说漆器。漆器的工序太多，复杂，价钱太贵，一般人根本用不起。战国秦汉时期很盛行，但没有瓷器方便，后来就被取代了。除非像日本那样，把活的国宝艺人养起来，用老法子做传统的东西，卖得很贵，这样工艺就可以保留下来。我们一般的工厂做不到这一点。
    李辉：1939年你决定写《画论》与小时候的玩有关系吗？
    王世襄：跟玩没有直接关系，但因为母亲和舅舅都是画画的，跟家里有一点儿关系。那时在国文系，做论文我就找与文字有关系的题目。其实是无知，画论最难写的题目。我写了三年，毕业了才写了一半。
    李辉：你最先写的书反倒最后才出版。
    王世襄：我老要改，打乱，重新写。还有后来我本来划了右派，政治、学术不分，书里又什么唯心的、封建的东西，我就放在一边，研究漆器了。
    李辉：明代家具是什么时候开始收藏的？
    王世襄：1945年回到北京后就开始了。那个时候，还有五十年代之后，满街都是硬木家具，拆散着卖，很可惜。拆散的家具用来做算盘珠，做琴杆，做秤杆。我还写过一篇文章，呼吁抢救古代家具。
    李辉：我读过你1958年前后的文章，好像你主要说山西的旧家具拆散了运到北京来卖，你认为家具是一个整体，拆散了流失很遗憾。
    王世襄：当时不仅仅是山西。北京，还有别的地方都有。我的《锦灰堆》里有文章写到。到处都拆，那时旧家具不值钱，拆了也就拆了。
    李辉：你觉得你的研究和过去文人的研究有什么不同？
    王世襄：我一直说，我把材料放在第一位，最重视实物。
    李辉：这一点你和沈从文很像，他也强调实物，特别是考古发现的新实物。
    王世襄：第二是制作。照老匠人那么去做，拜老师，自己做。第三才是文献，参照历史文献。古代人有时是研究了文献就不管了，其实，历史文献不一定靠得住。
    李辉：前两点要求你这个人还是爱玩、会玩才行吧？
    王世襄：（笑）对，对，对。而且肯放下来和他们打成一片。我跟那一帮子老的清朝落魄的遗老们一起玩，这有关系。
    李辉：三教九流，什么朋友都有，从画家、作家、理论家到匠人。
    王世襄：拉板车的，卖西瓜的，什么人都有。整天去问这叫什么名字，那叫什么名字，跟着学做榫卯。本来想写个家具史，后来觉得太庞大，就写了明式家具，集中在这儿。
    李辉：你选择写明式家具，是因为实物比较多，还是确实你认为在家具史上它最重要？
    王世襄：它最符合我的鉴赏标准。我最欣赏它，简练，不像清代那么繁复。再往上没有实物。明清之交也做明式的，简洁，有它的神韵。清代太繁复。清代家具我不喜欢也不收藏，明代的趣味比较高。
    李辉：你认为传统工艺对现代生活影响大吗？
    王世襄：这些东西和人的生活有关系。但当代工艺对传统不重视，当然现在开始有人做这方面的工作。
    李辉：你研究家具和你过去玩的东西，像鸽哨之类有关系吗？
    王世襄：没有关联。鸽哨纯粹是玩的。不过，鸽哨也要上漆。做一个东西的精神还是一致的。都要有认真劲儿。
    李辉：那么，小时候的玩能说是一种熏陶吗？没有想到后来能做这么多事情吧？
    王世襄：不知不觉的。没有这么想过。竹刻与家里有关系，两个舅舅都是做竹刻的。家具与家学没有关系，完全是兴趣。我特别感激朱桂老，就是朱启钤先生。我特别尊重他。他为梁思成办了营造学社，对中国文物非常重视。北京的市政建设、水利都是他设计的。他到日本去，带回来《髹饰录》自己刻板印刷，他交给我说：你拿去研究吧！我很尊敬他，把这当作一个很庄严的托付，就当件事来做。1953年我离开故宫后也没事干，白天在音乐所弄资料，晚上就研究漆器。《髹饰录》是我国传世的唯一讲漆工艺的专著，是明代黄成撰述的。原书很难读懂。我写了《〈髹饰录〉解说》，用一、二十倍于原书的篇幅讲解传统漆工艺，把许多不为人知的问题讲清楚。这是我的第一部被认为对中国文化有重要贡献的专著。我对朱桂老一向尊重，我出这些书也是对他的纪念。他交代的事情我就当事情干。
    李辉：现在收藏很热，你被公认为当代大收藏家。有什么窍门吗？
    王世襄：我还是跟着兴趣走。我搜集的东西没有瓷器，没有字画，别人搜集，我没有。我注意不太为人注意的东西，也是收藏我买得起的。我的这些东西当时都很便宜。有几类我喜欢也就买下收藏。瓷器不敢碰，画不敢碰，青铜器也不敢碰。青铜器还得结合文字学，没钻进去。一般搞青铜器，要懂甲骨文，要从大篆、小篆入手。我是从小的接触发展过来的。我在文章里说过，我根本不配做一个收藏家。东捡点儿，西捡点儿。我也看到有好的，买不起，就放下了。
    李辉：看到民俗、收藏领域都有一些新变化，你怎么看？
    王世襄：时代的变化一定会有些淘汰的。有的是变了。像斗蛐蛐，宋代就有了，到清代盛行得不得了。现在生活环境变了，蛐蛐也少了。但有的斗蛐蛐的无恶不作，为斗蛐蛐打架，稀奇古怪，用激素，高雅的玩意儿完全弄成了赌钱。
    李辉：过去斗蛐蛐不赌吗？
    王世襄：过去不一样。有些人赌，也就赌点儿月饼，零花钱，好玩，很爱护蛐蛐，当作PET（宠物）。现在，一些人发展到输了蛐蛐就死了，比赛前还用电烤，减分量，什么做法都有，完全没有意思。
    李辉：你想到自己会获国际性大奖吗？
    王世襄：要在国际上得奖我根本不知道，也没想到。我写书只是憋了一口气。太窝囊了。有的人可能就自杀了，有的人铤而走险，我想我还能干下去，做有益的工作，去能干什么就干什么。能拜师研究修饰录就研究，能收集家具就收家具，能把舅舅刻竹刻的经验整理出来就写竹刻。到后来才写玩的东西，因为再研究眼睛不行了。这二十年我出的书很多。
    李辉：在你出的书中，是不是《明式家具珍赏》影响最大？
    王世襄：我对明式家具的研究对社会的影响的确很大。做家具的，倒家具的，都发财了，遍地开花。把一个从前不被重视的东西变成了一个专门项目，文化当中的一个部门，影响最大的是家具。另外，漆器研究是把传统弄清楚了。
    李辉：你的修养是综合性的。
    王世襄：《锦灰堆》里很杂，真正提得起来的东西不多。正宗的学问不多，杂七杂八，所以起了那么个名字。一堆垃圾。不过也有人感兴趣。
    李辉：常说“玩物丧志”，但你玩了，却没有“丧志”，还做出了大学问。
    王世襄：玩物丧志这个说法也对。但如果你写下来了，也就没丧志。总算保存一点儿过去的东西吧！说实话，我爱文化爱到了极点。