邵丽，生于1965年，现任河南省文联副主席、河南省作家协会主席。她1999年开始写作，创作小说散文诗歌两百多万字，代表作有长篇小说《我的生活质量》《我的生存质量》，中篇小说《王跃进的生活质量问题》《刘万福案件》《城外的小秋》《第四十圈》《明惠的圣诞》，短篇小说《挂职笔记》等。曾获《小说选刊》双年奖，《人民文学》中、短篇小说年度奖，小说月报第十五届、十六届百花奖等。其中中篇小说《明惠的圣诞》获第四届鲁迅文学奖，长篇小说《我的生活质量》入围第七届茅盾文学奖。
    邵丽十分擅于书写底层小人物，那些发生在刘万福、齐光禄身上的故事，都不是孤立的、偶然的，而是大概率事件。邵丽把他们的道路或者命运指给更多的人看，只是期望有更多的人关注我们的周围，关注我们自己可能陷入的陷阱。
    □本期对谈嘉宾 邵丽
    青年报见习记者 李金哲
    1 我的小镇不是故乡，我们这些跟随父母游弋成长的孩子，是无根的浮萍。
    李金哲：您出生在豫东南部，一个三省交界的小城镇。我也出生在一个小城镇，虽然离开了那里，但小镇的人和物都那么鲜活地存在在脑海中。我想您对小镇的感悟也一定是特别的，带有情感的，就像沈从文的湘西、鲁迅的鲁镇、莫言的高密一样，是具有无限想象的地方。很好奇，这样一个小镇，在您的文学王国中，是如何启蒙您，走向更深处的精神世界的？
    邵丽：严格意义上讲，我的小镇并不是故乡。我们这些跟随父母工作地游弋中成长的孩子，是无根的浮萍。我所说的小镇，只是童年记忆的一部分。其实，对于我们这些60后的作家来说，“小镇”所具有的象征意义更大，说不上这种感觉是幸福还是伤感。毕竟，滤尽严酷之后，好像留下来的都是温暖。因为小镇既关乎我们的出生，也关乎我们的成长。最早启迪我的那些文学作品，比如《红楼梦》《钢铁是怎样炼成的》，都是在某一个小城镇遇见并阅读的。所以，小镇既是我们文学的出发地，也是大本营。
    李金哲：您说，您是一个现实主义者，所有的作品，双脚都插在黏糊糊的现实世界里不能自拔。从小城镇走出来，到大城市生活，再到县城挂职，在这种城乡转换的过程中，您的情感经历着怎样的变化？对您的文学观和作品产生了什么影响？
    邵丽：河南是一个文学大省，河南的作家大部分都在写农村生活。其实开始的时候我是一个另类，我一直在写城市，当时我觉得自己最得心应手，或者说最能展开想象的还是城市。直到我去基层挂职，沉到农村最底层，才看到了我应该看到，并且还能说出来的东西——公平、尊严的缺失，以及我们对底层社会的忽略。在那种语境里，你找不到任何比现实主义更能表达愤怒、同情和遗憾的写作手段。后来有的评论家说，回到现实主义里，我的作品降低了好几个维度。我宁愿如此，或者说，我刻意如此。一个作家要有温度，也要有态度。
    2 不管我用多乐观的态度面对生活，但骨子里是悲观的，甚至有忧郁症倾向。
    李金哲：在这样的文化土壤里，栽培出了《王跃进的生活质量问题》《刘万福案件》《挂职笔记》《城外的小秋》《明惠的圣诞》《第四十圈》等优秀作品。不同于恢弘的史诗叙述，您的关注点都比较细微具体，您关注像王跃进、刘万福、明惠、齐光禄这些底层出身的小人物。在这里，是什么打动了您或者说俘虏了您，让这些底层小人物走入您的内心世界？
    邵丽：两年多的挂职生活，让我遭遇到了许多个作品中的人物，或者故事。相较于宏大的叙事，这些卑微的人物可能离我们更近，或者换句话说，“他”就是我，即使不是今天的我，也是昨天的我。从更大的生存范围来说，我们一直到现在，都可能没有走出他们的宿命。发生在刘万福、齐光禄身上的那些故事，都不是孤立的、偶然的，那是大概率事件。所以，我觉得这就是他们进入我的小说的历史必然性。我把他们的道路或者命运指给更多的人看，只是企望有更多的人关注我们的周围，关注我们自己可能陷入的陷阱。
    李金哲：在您的作品中我读出了您对小人物天然存在的悲悯。您毫不避讳他们出身的卑微，他们天真的想法，为获得有尊严的生活而对命运进行的抗争。不修饰、赤裸展现，反而构成了您小说的厚度。这也是为什么您的中篇小说《明惠的圣诞》会获第四届鲁迅文学奖。在这个有点残酷和冷漠的时代，悲悯对于文学的意义非同小可，想知道这与您的性格有关吗？您的性格对您的文学品格产生了什么影响？
    邵丽：也可能跟我的性格有关，我是一个悲观主义者，不管我用多乐观的态度面对生活，但骨子里是悲观的，甚至可以说有忧郁症倾向。不过我的这种性格，对作品的影响倒不是很大。我的作品很少无病呻吟，也没有幽闭的姿态。我更倾向于开放、明快、粗线条的表现风格。至于悲悯，确实有，有时候是一种深刻的同情，或者是回天乏术的无奈。
    3 农民进城的过程是残酷的，但不进城，生活会更悲惨，这就是我们的现实。
    李金哲：不少读者对您小说的评价是“过目不忘”。掩上书页，您塑造的这些人物同样在我脑海挥之不去。刘万福三生三死，如同迷魂阵；明惠就像身边的无数洗头小妹，从农村到城市闯荡。您在《刘万福案件》一开头就被“故事绑架了”，在您看来一个好故事与一个好小说之间有什么样的关系与差别？您是如何把故事最终“加工”成小说的？
    邵丽：故事跟小说既有相似之处，也有很大的不同。即使小说本质上是讲故事，但那也是加工成小说的故事，它能从小说里站出来。我的小说基本上都是脱胎于故事，很多是真人真事。我觉得把它加工成小说，主要是要看别人看不到的东西，比如《第四十圈》，让人悲哀的不是杀人和被杀，而是故事里的作恶，你根本不知道凶手是谁，也分不清谁是好人坏人。这些东西，故事是表现不出来的，只有小说能够。
    李金哲：小说中人物的选择不同于现实的人生，它有虚构的成分，可以充满戏剧性，结局也并不是不可逆转。您写完《第四十圈》时感慨，如果有一个正常的社会环境，齐光禄会成为一个好老板、一个好丈夫和好父亲。您在选择这些人物的命运时，您是如何考量的？他们一定要那么活着吗？
    邵丽：他们一定要那么活着！他们别无选择！这才是最悲凉之处。
    李金哲：这些时代背景下的人物，如今看来依然具有一定的普遍意义，他们仍旧活在当下以及未来。您觉得，这么多年来，他们的现实境遇是否有改观？
    邵丽：从总体上讲，社会是在进步。这个进步既是物质层面的，也是精神层面的。但就个体而言，由于在市场经济下的资本碾压，有些人的生活不但没有上升，反而还在下沉。我觉得这不仅在中国，全世界都面临着这个问题，可能在当下中国更突出一些。因为我们是城乡二元结构，农民进城的过程是残酷的，惊心动魄的。但不进城，生活会更悲惨，这就是我们的现实。
    李金哲：通过您的作品，不少读者感悟到人生的不易，更能理解底层人生活的不容易，感慨自己其实就是一分子，从而在精神层面得到共鸣和慰藉。您觉得，深刻的文学作品最终的功用是什么？是要还原生活还是要高于生活？如果是高于生活，那么高出生活的那一部分是什么？
    邵丽：生活永远比小说精彩，所谓高于生活，也仅仅是角度不同，而不是本质意义上的高。但具体到一部作品上说，它应该是高于生活的。即使作家有还原能力，那也只是其中的一部分，而且很具主观性。那么这个“高于”的部分，就是他的判断和批判能力。
    4 我和我先生的家族历史比较复杂也有典型意义，我在往家族历史方面转型。
    李金哲：您的长篇小说《我的生活质量》以及《我的生存质量》，很好奇为什么用了两个相似的标题，一个是“生活”一个是“生存”，您如何看待这两种状态之间的关系？
    邵丽：这个问题真不好回答，有些事情也不是作家完全可以自己做主的。生存质量在杂志发表时的题目是《糖果》，呵呵。
    李金哲：《我的生活质量》中您依旧写了来自底层的人物王祈隆，把他置身于官场这样的环境下，却并没有按照“官场小说”的套路，书写官场里的某些规则，而是指向了另一个方向，官员的感情生活。这个角度十分新颖，当初您是如何考量的？据说，您的先生曾经从过政，这里面有他提供的生活素材和体验吗？
    邵丽：当时真正的想法就是还原官场生活，其实中国的官场就是一个生活场，它不会独立于我们的生活现场。之所以有人把它神秘化，我觉得是臆想的成分多一些。我先生过去从政，作品里也有他的生活，更多是我官场朋友们的生活。我在作品中想要表达的，是一个时代的综合状态。
    李金哲：有些评论家把《我的生活质量》定义为“官场小说”，您如何看待这些贴标签的归类？对读者来辨识文学价值来讲，是有助于还是会阻碍？
    邵丽：这样的标签我确实哭笑不得，但也不是很错，毕竟是写的官场人物，只是没有按官场的套路写。对不同的读者，可能产生的效果不一样。
    李金哲：在您的大多数作品中，男性为主人公很常见，却很少以女性为主角的。《我的生存质量》则以“我”这个有婆婆有丈夫有奶奶的名为“金地”的女性为叙述人。所以也有评论说这是您的自传式小说，您认同这种说法吗？以女性为主角，对身为女性的自己来说，是利于书写还是难于书写？
    邵丽：其实一进入作品里，很难再有性别意识，因为故事会推着作家往前走。仅就这部《我的生存质量》而言，我觉得说是自传体小说也可以，毕竟有很多是我的生活，以及与我相关的生活。女性作家以女性的视角看问题，应该很有利；但在全局的把握上，我个人的经验，觉得脱离开性别意识会更好。
    李金哲：迄今为止，您大多创作官场、农民、生活类题材的小说，现在不少同龄作家都在寻求转型或者换句话说，不再重复自己。在您以后的创作过程中，您是否会有新的转向？是否会创作些其他类别，比如武侠、历史等的小说？对未来的写作有着怎样的期许？
    邵丽：应该说从《我的生存质量》开始，我的写作已经在转型，在往家族历史方面转。我和我先生的家族历史都比较复杂，尤其是放在中国这个大的历史环境里，更有典型意义，所以我一直在思考，怎么把它表达出来。还没完全想好，在抓紧收集相关资料，毕竟剩下的老人不多了，时不我待。
    李金哲：最近刚颁布诺贝尔文学奖，您是否也会去读诺奖作品，比如白俄罗斯阿列克谢耶维奇的《二手时间》，莫言的《红高粱》，或者是帕特里克·莫迪亚诺的作品？现在提倡读经典，您觉得中国有哪些作品可以称为经典作品？
    邵丽：获诺奖的作品我基本都会读，这是职业习惯。中国的经典作品，当然是《红楼梦》《金瓶梅》，还有一部是《财主底儿女们》，这些都是被时间检验过的经典作品。
    5 8090后活得都很自我，只活给自己看，几乎没有任何精神负担。他们是改变这个国家最有力的力量。
    李金哲：除了写小说，您还写诗歌、散文，如今已有两百万字的积累。在近期出版的《2015中国诗歌选》中收录了您的两首诗歌——《请别让我哭泣》和《致小女人》。同您在诗歌《无极》中所表达的爱情相似，这与您小说中的农民或是官场主题十分不同，是否为了避免重复与小说中相同的故事？您是怎么选择用诗歌还是用小说来表达的？
    邵丽：诗歌所表达的感情更柔软，更多的时候我只是一个小女人。而且，我更愿意是一个被情绪煽动的小女人。
    李金哲：如今正值中国新诗百年之际，您如何看待当下诗人们的创作，对自己未来的诗歌创作有怎样的期待？这方面的精力会有什么样的分配？
    邵丽：我不会特意写诗，因为精力和能力都不够。在中国文学发展方面，我觉得诗歌走的最快，也最好，跟世界水平最接近，这是小说和散文都比不了的。
    李金哲：您是如何看待自己“作家”身份的？尤其是女性作家在文学道路上有什么优势与不容易的地方？
    邵丽：没有觉得自己是个作家，跟上班族也差不了多少；女性作家在文学道路上可能更辛苦，因为她真正的职业是母亲和妻子。
    李金哲：如今您任河南省文联副主席、河南省作家协会主席，您是如何看待脚下的这片土地的？中原自古是文化重地，您又是如何看待这片土地上所孕育出的作家们？他们所形成的文化气质和其他省份有哪些不同？您从老一辈作家身上继承了什么又突破了什么？
    邵丽：中原文化厚重，有利也有弊。其利的一方面是，对中国传统的把握和传承，可能更符合“天下”的视角，所以河南作家的作品多有家国情怀；其弊的一面是，河南是一个农业大省，又处于内陆地区，农耕文化的影响比较深，思想观念还是相对比较保守。
    河南老一代作家的敬业精神和包容意识，是我学到的最有用的东西。河南的作家群，老中青都很团结，大家相互帮助相互促进，我觉得这是中原作家群得以快速成长的精神动能。
    李金哲：张爱玲说，出名要趁早，而您的经历恰好说明了出名要尽快。从1999年您真正意义上的文学创作开始，仅仅用了8年时间就被文坛所熟知，成为“当红青年作家”。但如今时代不同了，碎片化的阅读与粗糙的网络小说，以及高颜值作者的青春文学受到热捧……出名靠的是各种名头，而不同以往是真正靠优秀的文本。对此您如何看待？
    邵丽：我们那一代人，可能对出名没这么看重。相反的是，非常害怕出名，让一个作家抛头露面是非常难的。这可能与我们的成长经历和价值观有关。现在也未必都是“出名靠的是各种名头，而不同以往是真正靠优秀的文本”，也有很多作家皓首穷经地刻苦地写作。可能是信息爆炸造成的信息屏蔽，这些真正的作家平时往往显露不出来。但我相信，最终他们会靠作品说话，站在他们应有的位置上。
    李金哲：通常意义上来讲，传统文学特别注重精神内核，但市场上最受欢迎的书往往没什么精神内核，更注重游戏精神。如果传统作家暂时找不到合适的作品，是不是就意味着会归入“死亡”的行列。作为一个对传统文学有自己坚持的作家，您对“传统文学死亡论”如何评价？那些坚持传统写作的作家，是否会有新的出路？
    邵丽：“传统……死亡”这种说法，在“五四”时期就有。一百多年过去了，传统不但没死，还活得更好。文学更是这样，真正好的作品，是经得起时间考验的。但是，即使最传统的东西，也要吸收新的营养，不断更新精神内涵，否则就是画地自牢，那它的死亡就是必然的。
    李金哲：在您的作品中有不少年轻人，他们历经坎坷，一直朝着向往的生活中走去。比如《第四十圈》中的齐光禄，他发奋读书，考上大学，毕业后分配工作，走向仕途。《明惠的圣诞》也是一个考大学没考上的小姑娘，外出打工，想要努力实现自己想过的生活。这和当下的8090后青年人有很多相似之处。您出生于60年代，正是这个群体的父母辈，平日里您和他们交流多吗？怎样看待他们的处境，对他们有什么想说的话？
    邵丽：在我的作品《我的生存质量》里，对您的这个问题作了很好的回答。我们这一代人，既背负着上辈人的包袱，也背着下辈人的包袱，是最放不开的一代，所以总是忧心忡忡。而我的下一代，也即所谓的8090后，他们活得都很自我，只活给自己看，几乎没有任何精神负担。我跟这些孩子们交流还算多，也慢慢理解了他们。未来是属于他们的，国家的希望也在他们身上。他们的独立思考能力、契约精神、自律意识和对自由和光明的追逐，是改变这个国家最有力的力量。