■释义
    我们还有爱
    
    去年五月，《新知》上刊发了陆晶靖的文章《斯维亚特兰娜·阿列克谢耶维奇：悲惨时代的女史》。这是我第一次知道这位白俄罗斯女作家。那时，她还没因“复调式”写作获得诺贝尔文学奖。
    可事实是，这个名字已被足足遗忘了27年。1989年初冬，她随苏联作家代表团访问中国。这次出访正值她《战争的面孔不是女性的》在中国出版的第四个年头。
    读完前篇万字长文，我久久被战争中的皮肉和因核泄漏脚肿胀到穿不上任何尺码鞋子的画面所震撼。一个记者，可以有这样的视野和行动，令人敬佩到说不出话来。
    合上书页，我在微博上写下，这一晚唯一要不断被记忆的名字就是阿列克谢耶维奇……接着就激动地把这篇文章拿给媒体同行看，和他宣告我真的获得了“新知”。后来，媒体同行因急性胰腺炎住进了重症监护室。为缓解他的无聊，我就把阿列克谢耶维奇的《锌皮娃娃兵》拿给他看。结果，第二天他就让我赶紧拿走。他面色暗沉地说，这里写的到处都是死亡，到处都是，太可怕了，不适合住院的人看。转而，他又开玩笑，为了文化的伟大复兴，他还不想死，得活下去。
    “活下去”，我默默念着这三个字。随着人类文明的进程，那些想要在历史中活下去的小人物，命运如何？他们如同蝼蚁般被碾压，然后迅速被遗忘。阿列克谢耶维奇之所以令人敬畏，除了敢于直面人们避而不谈的灾难，还在于她并没有视小人物为草芥，而是以一颗怜悯之心还人类以应有的尊严。
    逆遗忘潮流，这种书写是需要勇气的。有人曾想要阻止她记录。那人心痛回忆，战争中他曾把他最要好的朋友、情同手足的人，用塑料纸包裹着从战场上运了回来，一堆肉代替了一个健壮的小伙子，他当年拉过小提琴，写过诗……他咆哮着说这是“他们的事”。
    他们事，若无人知晓，就注定彻底消失。他愤怒的不仅仅是战争本身，而是战争摧毁了他深爱的人，并用残忍的方式强迫他去接受——那可是他“最要好的朋友，情同手足的人”啊。我似乎看到了他在抱头痛哭。
    阿列克谢耶维奇没有执行他愤怒的指示：“滚”，相反，她鼓足了勇气，坚定了要更多人知道的信念。她奔走多个国家，访问成百上千历经灾难而生存下来的人。每个人都在诉说，无数重合的声音在耳畔嗡嗡回响。他们诉说自己是如何被迫抛弃家园，又是如何在夜幕降临后悄悄返回村子，带走他们心爱的猫的。
    理智看来，阿列克谢耶维奇的意图并不在描写战争、记录谎言、渲染仇恨，残酷只是一块黑色的幕布。真正想被纪念的，是灾难中的友谊、爱情以及对美好生活的向往。她说，希望读者记住的不是仇恨，而是爱。因此在以《二手时间》来终结“红色”系列之后，她将要处理新的议题——爱和衰老。她十分想和中国读者谈谈爱。
    爱究竟是什么？她并没给我们标准答案。在十天中国行结束后，她迫不及待想要回家，因为在遥远的白俄罗斯，她可爱的小孙女正等她归来。 
    多年以后希望你感受到的不是恨而是美好 下部作品关于爱情我很愿意和中国人谈爱
    
    S.A.阿列克谢耶维奇荣获上海书展“荣誉嘉宾”奖项以及BIBF“国际作者奖”。
    
    
    S.A.阿列克谢耶维奇花了三十多年时间创作了一套“红色百科全书”，包括《战争中没有女性》《最后的证人》《锌皮娃娃兵》《切尔诺贝利的祈祷》和《二手时间》。2015年10月，瑞典文学院将诺贝尔文学奖颁予她，称“她的复调书写，是对我们时代的苦难和勇气的纪念”。
    在不久前结束的上海书展上，S.A.阿列克谢耶维奇作为本届最为璀璨瞩目的作家在阔别二十七年后再次来到中国，来到上海，荣获上海书展“荣誉嘉宾”奖项以及BIBF“国际作者奖”。从8月18日到28日，整整十天的中国行，她辗转上海、苏州、北京，开展了三场文学对谈，四场盛大的新书签售会和读者见面会，与李敬泽、陈晓明、格非、邱华栋、梁鸿、李宗陶等等作家、学者交流心得。另外，她还夜游了黄浦江吃到了北京烤鸭。
    从中国之行开始，本期对谈围绕她的《二手时间》、多年来的创作心得、有关爱与衰老的新作、以及对未来读者的期许等以尽可能广泛的维度来了解她笔下的“小人物”以及他们的所经历的时代。她说：“我最感兴趣的是人类的孤独的灵魂空间中发生着什么，在我看来，世界正是由此而转变的。”
    □本期对谈嘉宾 S.A.阿列克谢耶维奇
    1 我们感觉自由了，但也迎来了非常残酷的时代，我们都处在一个二手时代里。
    主持人：我们知道S.A.阿列克谢耶维奇女士曾经在上世纪80年代末来到中国，非常高兴在将近30年之后请到您再次来到中国，为我们分享关于《二手时间》背后的故事。这应该是您第二次来到中国，请问您有什么想对中国读者说的，以及您感觉中国有哪些变化呢？
    S.A.阿列克谢耶维奇：我对中国的印象，还停留在三十年之前。1989年，我随苏联代表团访问过中国。三十年来中国的变化令我感到非常惊讶，这是中国改革的结果。我们是经历了三十年的改革，但你们的改革结果是新房子，新道路，我们还是旧的房屋，旧的飞机，旧的汽车。现在在欧洲流传着一种说法，别谈未来，未来已经消失了，谈到的一切都不会实施，一切已经逝去。而在中国我看到了未来、希望，我对你们表示羡慕。
    主持人：关于您的新书，我们很好奇，为什么这本书叫做“二手时间”呢？
    S.A.阿列克谢耶维奇：大家一说二手，脑子里第一反应就是二手衣服。我叫“二手时间”是我对自己国家当时发生事情的一个诊断。我这么叫是有一定寓意在里面的。我们曾经是苏联的加盟共和国，在各自成为新的国家之后，本来应该有自己的一套民族的东西，新的想法、新的看法和新的观点，而实际上是什么情况呢？什么都没有新的，我们都回去了，以前是什么样，现在又变成这样。这就是《二手时间》这个名字的初衷。我非常遗憾，应该有新的东西，但还是回去了。
    主持人：《二手时间》记述了从1991到2002年后苏联时代人们的理想、生活、情感的变化过程，包括您其他关于战争、关于核泄漏问题的作品，您为什么会选择这些宏大的内容作为创作题材呢？
    S.A.阿列克谢耶维奇：我写了五本书，这本《二手时间》就是这一系列里面最后一本。我把这套书都叫做“红色系列”，因为它讲述的都是从红色帝国内容中产生的。这本《二手时间》囊括了整个布尔什维克主义，整个苏联的过程。
    我为什么选择这个题材呢？比如二战，阿富汗战争。我认为我们必须留下这些见证，他们是怎样杀人的，被杀的，他们是怎样的死去的。“二战时代”是它最宏大的时代，因为它要跟德国法西斯主义作战。到了阿富汗战争，这种帝国已经开始发展起来了。到了上世纪90年代，我们都感觉到我们自由了，已经走上了别的道路。现在我们自由了，但也迎来了一个非常严酷的时代。
    我还记得当时莫斯科艰难的情况，货品短缺，简直就像战争年代一样。这样一个伟大的帝国就这样结束了。现在我们怎么样看待这样一个帝国？
    我的父亲是一个教师，他几乎一生都在中学教书，他说，在他的整个生命过程中历史被改写了七次，所有这些你都可以在书中找到，但是这些无法进行叙述。
    我的这部小说在很深的程度上表现了一种人最内心的想法，但只是他们自己在当时的一种怀念。有的人推翻自己曾经的想法，更多补充说明了他们自己的一些意愿，甚至有的人曾经找我过，说了很多，说我还想再说一些，但是这些事实已经不是现在看出来的，得等到再过十年，多少年以后才可以被世人发现。
    我写了这五部书也非常遗憾，共产主义当时在苏联其实是我们的目标，可是在之后的路上我们又转到了资本主义，很遗憾它回不到我们的生活中来。
    每个人都在呼唤想要寻找自由，但是却没有人知道梳理。我知道，这个意义对于大家来说都很重要。其实那个时候苏联很想向中国学习，觉得中国的路还是走得挺好的。
    主持人：您在这本书里面的采访对象都是普通人，而没有选择重大事件的决策人，您是如何选择您的采访对象的？
    S.A.阿列克谢耶维奇：我所采访这些人有一个特点：苏联经历在他们身上留存了很深的记忆，他们也坚信对苏联特殊的记忆成了他们的共同点。其实我也亲身经历了苏联解体，跟着被我采访的人，我们共同见证、经历了相同的历史进程。
    《二手时间》的创作时间和我采访这些人的时间，正好跟苏联解体的时间有一段是吻合的。他们在陈述这些故事的时候，是处在一个由很多因素造成的历史进程。很多受访者的口述让我感到，他们对国家是不了解的，甚至很多东西是断层的。苏联式社会主义，有它的潮涨潮落，经历过上坡路，也经历过下滑，甚至一些抱有很大信念的人，他们也不知道他们自己坚信的东西什么时候会迎来第二次春天。
    主持人：您以这《二手时间》作为您这一系列的完结，这本书与其他的书有什么不同之处？
    S.A.阿列克谢耶维奇：这五本书都可以说是对于红色时代的一个实验，一个验证。我一直想让这些普通人知道，俄罗斯也就是前苏联发生了什么。他们为什么失去了过去，而不能走入现在当今的世界之中。
    人们只不过是在想象如何能够更好地生活。现在在我们的书刊上还经常放着持不同意见者的作品，但是已经无人问津了。现在人们感兴趣的是消费和享受，包括如何买最新的吸尘器、咖啡机、洗衣机等等。文学所给我们提供的经验都是和平的经验。现在我们缺乏的是一种民族的经验，建设的经验。民主和自由的问题我们想了半天，实际上我们对这个问题目前还是特别的苦恼。
    主持人：去年您获得了诺贝尔文学奖，很想问您，在诺贝尔奖获得者之外您又是谁？您如何定义自己？
    S.A.阿列克谢耶维奇：我就是生活在这个时代里的一群人当中的一分子，我们试图去了解发生了什么事。我是一个世界人，不是说我是哪一国的，给自己一个限定，而就是时代的一分子。其实我写过关于切尔诺贝利事件的书，也是我曾经创作的一个主题，我也亲历过切尔诺贝利区域，你在那的时候，你随时会被一种感觉所包围，你已经忘记了你是哪个民族，哪个国家的，你只是觉得，因为这样的灾难会从这个世界上消失的一个人。
    灾难，特别是像切尔诺贝利这样的核灾难，它的发生有另外一个好的点，帮助我们唤醒我们反思自己，开始从自身上考虑问题。关于切尔诺贝利那本书在十个国家出版，它告诉大家的是一种警示和警醒。不是说人怎么没的，并不是说谁把谁打死了，而是太阳照常升起，一切很正常的时候，人和生命可能会在这个世界上消失。
    2 每个人应该从自己的角度发出自己的声音，这时候才能客观地看到历史时刻真正发生了什么。
    主持人：您书中有多种第一人称的结合，还有多种时间和空间、环境的结合，诺贝尔文学奖组委会将之称为复调式的写作，为什么您会用这种创作的方式呢？
    S.A.阿列克谢耶维奇：我的书里有很多角色，很多声音，每个人都在谈论自己的一些事情，每个人都发出自己的声音，是这样一个多声部的作品。很多人在这种文化下，丧失自己应该有的责任感，每个人其实有好的时候，也有不好的时候，每个人应该从自己的角度发出自己的声音。我更看重的是我所有这些书里的声音，他们表达着自己真实的一些想法，他们都有捍卫自己真实想法的权利。这时候我们才能客观的看到在当时当下的历史时刻，真正发生了什么。
    主持人：很好奇您是如何打开采访者的内心，让采访者说出他们的心里话的？《战争中没有女性》开篇就写到阻击手不愿意接受采访，不愿意说。是您反复拜访四五次她才愿意打开话匣子的，这非常有意思。
    S.A.阿列克谢耶维奇：我们所接触的所有历史都是备受折磨的历史。我可以非常高兴、自豪的说，我虽然生活在城里，但是我从我的童年，青少年时期都是在农村度过的。我每天晚上都可以听到村妇们回到小柴房里面讲述白天发生的故事，这给我留下了非常深刻的印象。除了这些，我还在农村接触到了乡村女教师，还有我的父亲是乡村小学的校长，以及我在路上碰到的农民们，跟他们的交谈，我所听到的一切都很有趣。
    我的童年经历告诉我，我所记录的一切都是真实的。我大学新闻系毕业之后，我去了杂志社工作，我有很长时间去做旅行，我非常喜欢与人交谈。通过和人交谈，他们谈到的情况是真实的，完全没有任何失实，是完全的真实。当我读过阿达莫维奇写的纪实作品之后，我就知道了，这就是我未来的文学之路。我把我所写的东西称做文学的时候，我应该彻底忘掉这是一次采访。当我去采访一位女兵的时候，我就感觉到实际上我们是一些女兵，与女战友们进行谈话。我跟他们在一起谈话的时候是非常奇妙的。时间的选择也很重要，是清晨谈话，还是在其他时间，或者是在晚上。还有选择谈话的人数，是完全一对一的谈话，还是身旁也有别人，这个也很重要。
    我对好多细节非常感兴趣，包括技术问题，包括他们在战争当中所建立的功勋，包括人们互相残杀之间的手段和细节，我都很感兴趣。所以我不能说我们是完全屈服于战争文学这一种主题和形式。
    从小我们就要培养，作为一个男孩就要上战场去战斗。对于女兵也是一样，人们在战场问护士是不是恐惧死亡，那个时候他们已经没有选择。在战场上倒下这么多战士，不管是敌方，还是我方的。她们没有时间恐惧，没有时间害怕，没有时间选择，身边就是麦田，或者是其他，这就是文学，美丽的文学。在这种纷繁复杂的情况之下，使我们的灵魂得到张扬。我们应该在这个时候净化我们的心灵，使它远离那些杂念。我们的语言，我们所看到的，所讲到的都应该得到净化。
    为什么我的书写了那么长时间，我书中每一个受访者被采访的次数都超过了三到四次，而不是一次。我们要通过每一个受访者得到很多细节，有的时候全天都在进行这样一种对话。另外我们要在所有的采访对象身上发现一种永恒的人，这些人都走过了历史，走过了时间，走过了战争，他应该是经历了所有的磨难，他应该是永恒的人。
    什么是好的文学，什么是一般的文学，一个哲学家回答说他们的区别就在于是不是带有形而上学的趋势。对我来说这个世界构成是由我们的现实社会和宇宙构成的。有的时候我在寻找他们之间的关系。有的时候我在写书的时候，我这个房子就变成了一个放满了纸的仓库。一本书应该由三四千页的纸组成，一张纸上大概有1000多个印刷符号。现在我以这么一种状态在工作。
    3 我们为谁感到遗憾，我们在等谁？其实每一个微小的人都是这些大事的经历者。
    主持人：阅读您的纪实性报告当中，我感到第一，叙述语感非常重要；第二个是戏剧性的讲述，每个人都像在戏剧上的一个独白，舞台剧上的独白每个人都有性格、经历。很想问在您的叙述中这种真实性和戏剧性是怎么建立起来的？
    S.A.阿列克谢耶维奇：这个问题非常好，我自己本身也在思考我怎么做到了这一点。实际上有些东西当时看是不重要的，当我真正开始写作的时候，它突然变得非常非常重要了，当我面对这些数千个采访者的时候，我从中要进行选择。其实我写的时候，我自己就感到了一个线索。当然了，要写一本书如果没有情节的话，那是不可想象的。我是在写小人物的情感，小人物他们一般不去问大人物的情感是什么？我们都是普通的人，在这里每一个人都有机会在这个方向上每一个人都会有自己的发展。
    当我在写《切尔诺贝利的祈祷》这本书时，他是清楚切尔诺贝利事件的人之一，我是以他妻子的口吻写的。和他的妻子谈完之后，我就很少用“小人物”这个词。因为他的确向我们传递了一个非常大的痛苦。我在谈的是这个时代人的情感，我一直在试图讲在战争期间出现了什么，在切尔诺贝利事件中出现了什么。为什么我们的痛苦换不来自由？为什么我们不能建设一个真正的让人感到理想的社会主义？小人物在讲述这些事情当中给了我他们的一些想法，他们的一些真实的或者真理性的答案。我最喜爱的作家是陀思妥耶夫斯基，每个人都会去用真理治疗自己，我希望治疗每个人都是用真理治疗。我让共产党员，让自由主义者，以及那些所谓的无家可归者，让他们自己说话。这样就出现了一个世界图景的形象。
    主持人：您的小说中呈现了非常多惊心动魄的人生和细节，不知道这是怎么产生的？
    S.A.阿列克谢耶维奇：我在写一个事的时候，像这种灾难和故事的时候，其实我的思维没有限制在一些具体的事里，我更多是把经历这些事情的人的人性的东西展现出来。书里面你可以看到一些在战争或者灾难发生的时候，我们爱着谁，我们为谁而感到遗憾，我们在等谁，所有这些人性上的一些东西，都会在历史和社会事件的大背景下体现出来。其实就是在每一个人的很微小的生命当中，发生着这些世界中很大的事，其实每一个微小的人都是这些大事的经历者。
    4 40年来的创作过程非常艰难，有很多时候我都觉得自己撑不住了，唯一能支撑我的是爱。
    主持人：我们也很想听听您如何看待文学和时代的关系，以及今天文学要承担怎样的历史责任和勇气？
    S.A.阿列克谢耶维奇：40年时间，我一直在写所谓苏联社会主义的演化过程。什么是我们的理想，有人在这里做了什么。多么奇怪，过了这么多年，我们对真正的一切都还不明白。我们甚至害怕知道二战的真相。
    当我还是一个年轻记者的时候，我就开始了思考。我思考，这一切可能就要消失，我应该用什么方法把它记录下来。我们一般把这些年轻的面孔称做“新鲜的时代”。我书中的人们经历了很多的时代，发生了很多事情。我的父辈们在这个进程中感受到什么。我很爱我的爸爸，他们这一代人所经历的事情，我描述起来，很多话语并不是我主观上想去表达和形容的。其实我父亲这一代人，特别是我父亲本人，他们是这一个时代的悲情式的人物，他们身上有很浓重的悲情色彩。很多事情发生以后，慢慢随着时间的推移会被推到暗处，但是我还是希望让更多人了解到发生了什么。
    坦白地说，这40年来的创作过程是非常艰难的一条路，有很多时候我都觉得自己撑不住了。唯一能支撑我最后把这部作品跟大家见面的力量是，我非常热爱生活，我也非常热爱跟我共同经历这个进程的人们。我觉得是爱播撒了这样一个迎来春天的种子。
    主持人：早年苏联丢掉了很多的历史资料，所以从某一种意义上，可能唯一能挽回的就是人的声音、人的感觉，当事人的经历，经过他们的口头来讲。我想问问您，最重要的是让我们知道那一年代发生了什么，还是要让我们知道当事人的思维和想法。
    S.A.阿列克谢耶维奇：我是在收集和整理一部人类的情感史，因为我觉得有很多事情，我是在修复一部或者在创造一部被遗忘的历史。我写过很多书，谈到战争，谈到女性，谈到女性的战争。我更关注人在历史变革中人的情感世界是什么样的，比如说他们在接受苦难的时候，他们在死亡的时候，他们在杀戮的时候，他们怎么考虑，他们内心是什么样的，所以我创造的是一部人类情感史。
    5 关于爱情和终老的问题，我认为这都是悲剧。我非常愿意和中国人谈爱的问题。
    主持人：据说您现在开始创作一部新作，是关于爱情和老年的问题，这部新作里的爱情故事跟以往有什么不同？
    S.A.阿列克谢耶维奇：以前我的关注点是被大思想包围的人，现在我的关注点有点变化，现在的人完全是另外一个人，他更关注永恒的话题：爱情和死亡。他更愿意利用有限的生命做一些大事，要说区别的话就在这里。一开始我觉得跟那些谈论爱情、谈论生死的人打交道，驾驭起来会轻松简单一些，没那么悲情，但跟我设想的不一样，谈论爱情、谈论死亡的话题，要比原来那些书更复杂一些。
    主持人：您之前写过很多关于黑暗的故事，现在您开始写爱的故事，之前黑暗的那些事情包括战争也好，终结的解决方法是通过爱还是通过干预还是自我遗忘？
    S.A.阿列克谢耶维奇：当我结束写我的五本系列作品的时候，我已经很疲惫了。我已经没有力量再走到那些帐篷里面，塔什干一些地方的男孩，失去的腿，失去了脚，失去了胳膊躺在帐篷里面，我想这些孩子会永远地哭泣下去。我也没办法对他们像外科大夫一样做手术，我也是哭泣。我们的保护城包括我们每一个人能够拥有的保护城已经用尽了，比方说关于乌克兰冲突，我不能站在俄罗斯一边，也不能站在乌克兰一边，我除了有一个想法不许杀人，除了这个想法之外没有其他办法。
    我们应该消灭那种想杀人的思想，而不是消灭人，我认为杀人就是一种法西斯，关于爱情和终老的问题，我认为这个其实都是悲剧。我甚至和一些爱情失败的人进行交谈，他们在哭泣，我也只能陪他们哭泣，但是他们还活着。时间过去之后他们仍然会变得幸福起来，这个就可以说完全是另外一本书，另外一个问题，我非常愿意和中国人谈爱的问题。
    主持人：那么现在您觉得爱是什么呢？
    S.A.阿列克谢耶维奇：我为了写爱情的书，采访了200多个人，问200多个人这样的问题，会给我200多个答案。我听到了一个很好很棒的答案，字面的意思是，爱情是很棒的一幅画，画里有很多东西，我觉得这是很哲学的回答。
    6 多年以后，我希望读者们在我的书当中感受到的不是恨，不是恶，而是美好。
    主持人：您写了这么多作品，当人们评价您的时候，您自己希望听到的是什么样的声音呢？
    S.A.阿列克谢耶维奇：当读者们在我的书当中感受到的不是恨，不是恶，而是美好，这就是你们对我最好的褒奖，我就是为了爱而生，为了爱而写。我们的生活当中有善有恶，有好有坏，不可以剥离开。
    有时候你可能觉得这一阶段遇到的都是不好的恶的这一面，负面的东西很集中，但是有赖于人性的美好，有赖于善良的这些东西，你会去战胜你觉得不好的阶段。
    其实人从本性上来说，是很容易失落和失望的，但我还是很爱这样的人。总的来说，我就是希望我的书，让大家看到的更多的不是恨，而是传播爱。我创作的目的和意义并不是把那些阴暗的、吓人的、阴森的东西聚集在一起，把读者吓一跳，我希望大家感受到真善美的方面，对大家精神方面有些促进作用，帮助大家成为真正大写的人。
    主持人：您的这些书尤其《二手时间》出版了之后，你觉得最理想的结果是什么？你想达到的最完美的目的是什么？你希望这本书在整个国家或者社会上能起到什么样的作用？
    S.A.阿列克谢耶维奇：我想文学的目的应该是非常谦和非常低调的一件事情，我写的作品能在某一些读者的心中引起一些思考，我觉得这就足矣。况且最后这个红色系列这本书写的是俄国革命，是写这样的主题。苏联式社会主义是被一代一代人包括今天90年代以后的人所不断传承的，所以我希望这套书的宗旨就是能引起人们的关注。
    最后用一句成语来结束——多带盘缠少走路吧。实际上21世纪人类的问题已经够多了，面临我们的生死、孤独还有其它方面，难道说所有这一切都是我们彼此互相残杀或者彼此杀戮的理由吗？
    （李金哲综合整理）