嘉 宾：
    阿列克谢耶维奇（白俄罗斯作家、2015年诺贝尔文学奖得主）
    吴志攀（北京大学常务副校长）
    李敬泽（中国作协副主席、文艺评论家）
    主持人：
    陈晓明（北京大学中文系教授、文艺评论家）
    编者按
    “她的复调书写，成为我们时代里苦难和勇气的一座纪念碑。”这段话，是2015年诺贝尔文学奖授予白俄罗斯作家阿列克谢耶维奇的颁奖词。记者出身的她，用与当事人访谈的纪实文学的方式，记录了第二次世界大战、阿富汗战争、苏联解体等重大事件，曾经出版过《战争中没有女性》《锌制男孩》《切尔诺贝利的回忆》等作品。今年最新在国内推出的《二手时间》，同样引起了读者的热烈反响。
    阿列克谢耶维奇与我国文化界拥有长期良好的互动，20世纪80年代即曾来华交流。2016年8月，阿列克谢耶维奇再次到访上海、北京等地。8月26日，在北京大学，阿列克谢耶维奇与几位嘉宾进行了一番关于《二手时间》和文艺创作的对谈。本期光明读书会，特将此次对谈的精彩内容加以整理，以期让更多读者近距离地走近这位诺奖作家。
    一部容纳社会“大合唱”的力作
    陈晓明：有请阿列克谢耶维奇女士谈一下您对历史的理解、对记忆的书写，以及《二手时间》这本书的创作。
    阿列克谢耶维奇：近30年来，我一直在摸索一种文学体裁。这种体裁来源于变化的时代。
    我从事记者职业很多年，认为每个人在写作的时候都会有一些虚构，而文学一般都被理解为是虚构的。
    在我看来，真正的生活和要了解的事实在外面，而不在家里，因此要走出门倾听，跟每个人采访，了解他们心里真实的想法。很多文学作品都可以产生于我们的谈话，从中我们会获取很多东西。我觉得也许这样可以形成一种新的文学体裁或形式。
    于是，我开始尝试这种写作，第一部作品就是《战争中没有女性》，讲述了战争中女兵的故事。我采访了很多兵种的女兵，例如炮兵、步兵等，她们在战争中已经不单单是女性了，而是作为战士抛头颅洒热血。这本书的发行量达到百万册，这使我坚信这种方式可以继续做下去，我的创作道路才真正开始。
    我写了五本书，有人称它们为“红色百科全书”，《二手时间》就是这个系列里的最后一本。这本书讲述了苏联解体后，1991年到2012年这20年间艰难的社会转型中普通人的生活，以及他们为梦想破碎付出的代价。在书中，从学者到清洁工，每个人都在重新寻找生活的意义。
    20世纪90年代，我们很多人认为自己自由了，但是却迎来了一个非常严酷的时代。我还记得当时莫斯科货品短缺的艰难状况，简直就像战争年代一样，一个伟大的国家就这样结束了。共产主义曾经是我们的目标，可是之后我们转到了资本主义，很遗憾共产主义再也无法回到我们的生活中来了。那个时代面临了艰难的选择，人们也不知道会走向何方。从实际发展来看，中国道路还是走得很好的。
    《二手时间》写了很长时间，主要是我想把整个社会“大合唱”的声音都容纳进去。这本书的写作过程、收集素材的过程，都非常繁复。
    不是为了历史，而是为了明天
    陈晓明：吴志攀副校长是著名的法学家，多年主管北大的文科，对文学、艺术都有非常深的造诣，请您谈谈阅读阿列克谢耶维奇女士作品之后的体会。
    吴志攀：《二手时间》的书名非常有趣，特别吸引我。这本书是用谈话的形式写成的，阿列克谢耶维奇采访了很多人。
    不知道为什么，我看过很多小说，但是发现晚上不能看这本书，看了一定睡不着觉，只能白天看。如果白天看，一闭上眼睛就像有一个人在我耳边滔滔不绝地说话。我想这是因为小说的语言特别生动，那些大段的叙述好像是演员大段的独白，内容非常走心。吕宁思的翻译也很好，极其流畅。
    所以在我看来，《二手时间》就像一部广播剧，不同角色轮流走到麦克风前讲述自己的经历。我认为这部作品非常成功，作家对语言的掌握能力非常强。
    全书共分两部分，讲述了20个故事，都非常精彩，它们背后的素材一定比呈现出来的多很多倍。在写作之前，阿列克谢耶维奇必定花费了大量的时间去采访和整理。她访谈的功夫非常深，不仅仅有自己独立的思考，还能和采访对象深入沟通，启发对方把心里的东西抒发出来，这种能力对作家来讲是罕见的。
    《二手时间》所讲的内容是我的父辈或者兄长、姐姐们所熟悉的，我曾听他们讲过一些苏联的故事。此外，苏联解体的时候我刚刚留校任教，后来也去过俄罗斯。阅读这本书让我联想起很多事情，感受特别深刻。
    最后总结一句就是：今天读《二手时间》，不是为了历史，而是为了明天。
    充满了“迷惘”的《二手时间》
    陈晓明：李敬泽先生是极其出色的评论家，同时这些年一直是中国非虚构文学的重要倡导者。在他的影响下，一大批作家开始了非虚构文学的写作，请您谈谈看法。
    李敬泽：我这两天一直在读《二手时间》，百感交集。我没有什么高深的阐释，用一个文艺的词来形容就是，整本书充满了“迷惘”。
    刚才听阿列克谢耶维奇的讲话，她还是很在意苏联当初的意识形态选择。我作为一个中国读者，倒不是特别在意这个问题，让我印象深刻的是，《二手时间》里的几乎所有人，不管是普通的老百姓，还是知识分子、党委书记，社会各个阶层几乎都出现了一个根本的、巨大的心理危机，因为他们心目中曾经如此强大、伟大的国家就这样被解体了，以致他们天天在倒卖牛仔裤，或者一点口红和一个什么牌子的香肠。这样巨大的心理创伤，超越意识形态的争论，深刻地烙印在书中的每个人身上。
    作为一个外国读者去看，我在这本书里看到了深入骨髓的委屈。《二手时间》里用到一句俄罗斯谚语，大意是打起勇气吧，更倒霉的事还在后面。这个民族永远有一种悲观、悲伤的东西，永远是在这样的体验中面对自己的生活。某种程度上讲，一个具有这样气质的民族确实是不太适宜在喧闹、琐碎又平庸、世俗的生活当中安放自己的。
    对俄罗斯人来说，20世纪90年代初发生的巨大断裂和振荡所带来的影响一直持续至今，已渐渐不是意识形态的危机了，而是世俗的危机，这个危机到现在仍未解决。
    让更多沉默的小人物发声
    陈晓明：《二手时间》里面的大人物只有一个总参谋长，其他都是小人物，如何看待这种通过小人物表现重大历史转折的写法？
    李敬泽：这种写法并不是阿列克谢耶维奇的发明，某种程度上讲，通过那些不在正史中的小人物的视野看待历史和生活，这才有了文学，才需要文学，否则只需要二十四史就行了。所以在这个意义上看，我想不仅是阿列克谢耶维奇，还有很多很多作家，都在用非虚构或者虚构的方式，站在芸芸众生的角度上对历史和生活加以认识和表现。
    阿列克谢耶维奇特别喜欢选择重大事件，她的几本书都是关于俄罗斯历史上的重大事件。她一方面选择了重大事件，另一方面又让在这些重大事件中成千上万沉默无声、拿不到麦克风的参与者在作品中发声。
    看完《二手时间》，我还有两点感受：一是中国作家完全有能力写出这样的作品，二是有这个耐心和肯这样下功夫的中国作家很少。对于阿列克谢耶维奇来说，作为这样一个大规模的深入的倾听者，是非常非常难的，它的实际运作艰苦卓绝。
    从表现形式上看，《二手时间》中所有的受访者都是在一段一段地独自倾诉，呈现的是单方面的被采访者的声音，阿列克谢耶维奇顶多是加一个括号来表示她哭了或者笑了，基本没有表现自己，但我们知道她是在场的，绝对不仅仅是一个倾听者，而是一个对话者。如果回到她的采访现场，我们能够想象，每一场对话都是艰难的。她作为采访者，一定经历了一个逐步打开受访者内心的过程。
    我相信阿列克谢耶维奇一定保留了大量采访的原始材料，以后俄罗斯的研究者可以研究这个采访过程，了解阿列克谢耶维奇当时是怎么说的，受访者是怎么说的。我个人认为在《二手时间》中完全切掉了这个交谈过程可能也是一个遗憾。
    在这个意义上，我想对阿列克谢耶维奇提一个问题，您是如何打开受访者的内心，让他们说出心里话的？这是非虚构写作中非常重要的技术问题，也是艺术问题。
    阿列克谢耶维奇：非常自豪地说，我虽然后来长时间生活在城市里，但我的童年和青少年时期都是在农村度过的。每天晚上听到村妇们回到小柴房里讲述白天发生的故事，给我留下了非常深刻的印象。此外，我的父亲是农村小学的校长，我还接触到了一些乡村女教师以及农民们，跟他们的交谈都很有趣。
    大学新闻系毕业之后，我去了杂志社工作，有很长时间去旅行，非常喜欢与人交谈。这些交谈提及的情况都是真实的。在读了阿达莫维奇写的纪实作品之后，我意识到这就是我未来的文学之路。当我把自己所写的东西称作文学的时候，就应该彻底忘掉它是一次采访。
    我跟受访者在一起谈话时的感觉是非常奇妙的。比如当我采访女兵的时候，我就感觉到我和她们一样都是女兵。采访时间的选择、对话人数的选择，都很重要。此外，有些采访到的东西在当时不一定完全都能理解。
    我对好多细节非常感兴趣，包括技术问题。为什么我的书写了那么长时间？因为书中每一个受访者被采访的次数都不止一次。我要通过每一个受访者得到很多细节，有的时候全天都在进行这样一种对话。
    在我看来，世界是由我们的现实社会和宇宙构成的。我的工作就是寻找它们之间的关系。
    （吴娜整理）