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张滢莹：我们如今看到的《旧情》，以及近期即将推出的几个短篇作品，可以说是你在《穿心莲》之后暌违十多年的作品，许多等待已久的读者终于等来了你在小说写作上的回归。这一组以上海为背景、展现当下都市人情感生活的小说缘何而起？ 潘向黎：最近在写的这一系列作品，是我第一次事先有计划地围绕一个主题来写，即城市与个人情感。这个情感主要是爱情，但未必完全集中于爱情——或者说蕴含着更广泛意义上的爱。背景都是发生在上海这座城市里的故事。很长一段时间以来，我看了很多在上海这座都市发生的情感故事，其实内心感觉不太“解渴”（当然，也许有些很好的作品我没有看到）。这其中，有些是缺乏体会深刻感情的能力，也有一些是写到上海就不太到位，于是作为一个“闲”到快“废”了的写小说的人就会想，如果我来写，会是什么样，在这一点上会不会准确一些，渐渐有了写的想法。现在已经完成了其中三个故事，今后可能会形成十几万字篇幅的系列。 张滢莹：我想到年前正好上海文艺社版《白水青菜》重新编选出版，也有不少读者在读完新版后说，时隔近二十年，那些故事中的质地和感受依然鲜活。和那一阶段所的书写相比，你的新作是否有所变化？ 潘向黎：如今所面对的和当时呈现的，已经是两代人之间的差异了。二十年前我作为作家，与自己笔下的主人公是“一伙”的，是作为同龄人很投入其中。而现在年龄和人生状态已经不同了，就会比较超脱地去体会。 张滢莹：在这其中，应该会有角色转变和情感立场转变所带来的难度。 潘向黎：的确，在超脱层面的写作，也面对着作家是否荷尔蒙不足、激情有所下降的问题，这是有可能的（笑）。但我越来越觉得上海很特别，很有意思，所以我希望写出属于上海的一点特质。 我一直认为上海是中国第一国际化大都市，现代化程度比较高，上海市民阶层诸如注重契约精神、擅长精密合作的一些特点，也支持了上海的现代性。另外一点，我看着新一代的人在上海成长起来，在观察他们时，发现了很多有意思的地方，与我们二十世纪六七十年代出生的这一代的反差特别大。在上一代人的眼里，新一代人虽然不少已经到而立之年，但还没有完全成长，还需要被扶持、被包容。尽管他们对这种扶持和包容的态度经常是“软钉子”的方式：礼貌地保持距离、不直接对抗，也不喜欢交流。 张滢莹：与其为代际不同而导致的理念差异争辩，不如礼貌性地躲避，这也是一种表态，就像说“我懒得跟你讲”。 潘向黎：对，与求取别人的认可相比，这一代的年轻人更在乎自我评价，他们经常出于一种自我需要和自我认可去做某件事。比如去年疫情初期，我有个年轻的主持人朋友就因为内心焦虑，四处去找能出力的地方，后来在郊区一家口罩厂做了义工。义工工作非常辛苦，她自己开车往返，然后穿着闷热的防护服每天做很长时间的重复劳动，但后来单位嘉奖抗疫人员，她不在其中。她完全没把这件事告诉单位，因此几乎没人知道。她完成这件事，心里已经觉得足够了、满足了。这种自律、洁净感和自我认可，是他们这代人很常见、不为人知的一种素质，我觉得这种素质在他们身上比我们这代人更突出。 张滢莹：与外部评价相比，更看重自我评价，或者外部评价根本不重要。这点能理解。 潘向黎：可是在情爱当中，这就成了一个不利的地方。在越是高度发达的城市，大家越默认个体陌生化的现象。比如我只要遵守所有法律和规则，把我该干的事干了，然后就我跑步、我遛狗、我吃饭、我去酒吧、我上网、我一个人度假，很少有人会来问你是谁，你为什么在这儿笑，你为什么在这儿哭。这种“不干预”和“留空间”，是城市对个体的尊重，但唯独在情感上造成了许多障碍。爱情本身就是低概率的事了，你又不喜欢表达，不愿意通融和妥协，那如何得到爱。——在爱情中，自由的让渡是很重要的一点，不袒露自我、不让渡自由，是无法进入真爱的。 张滢莹：记得上次在朵云书院，你和梁永安、施小炜两位老师谈爱情主题时，也谈到都市青年在情感世界里的被动和困乏。 潘向黎：是的，对于都市青年来说，父母这代比他们好些，起码有兄弟姐妹，社会支撑体系相对发达。但作为独生子女的他们就需要独自来面对、独自承受所有的人生关口。就像梁永安兄的观点，在城市里的人，身处的是陌生人的世界，一生很多都是不能选择的，比如读书、工作、社交等等，其中充满了规则和规范；在这样的人生当中，唯一的自由就是爱情，如果放弃爱情，基本上就是放弃你最大的自由。我同意他的话。 在永安兄的观点之外，我也觉得，这种放弃可能是在放弃此生最大的表现个性的机会。一个人的价值观、终极审美观，都是体现在你选择了什么样的人来相爱、来相伴度过一生，你选择了什么人，别人就知道你是什么人。并且在爱情的路上，人是需要勇敢的；捍卫自己真实的感受、表达自己的内心世界，如果有这样的机会，绝对不应该放过。 因此在这一点上，我的想法是，一个人不一定要结婚、不一定要生子，但一定要好好谈恋爱，如果没有真正称得上爱情的经历，是对青春的一种浪费。 张滢莹：这让我想到一种权衡，并且在都市人身上更容易发生。高度自我、拒绝去冒情感上的风险，是自制的也是理性的；但这种“理性”可能很难说是纯然的褒义词。 潘向黎：在我看来，这种自由的让渡，或者也就是你所说的冒险的部分，所能够换来的也许是一种宝贵的支撑。这一代年轻人大部分是独生子女，在父母渐渐远行后，于一个陌生人的都市中，婚姻和家庭是一个相对稳固的支撑。当然，婚姻的好坏是另说。 张滢莹：不能因为怀疑婚姻不一定好，而采取一种拒绝在先的状态？ 潘向黎：这几年，很多人看到的是不容乐观的婚育数据，我看到的却是数据背后那些活着的故事，这些故事就发生在我所接触的人身上，他们给我的触动是很深的。 其实应该这样说，城市中的年轻人，有很多处在一种情感“低温”状态。这些年轻人身在其中，他们是否能意识到有些情感正在潜在发生、有些情感正在逝去？他们的青春似乎与很多情愫擦肩而过，这让我觉得很可惜。如果一个人明确地拒绝婚姻、拒绝情感，并且这是他想清楚以后、高度自我选择后的结果，那无可厚非。但我不希望年轻人是懵懂着错过，老了才后悔。 张滢莹：《旧情》就是一个很暖的故事，既是彼此的错过，也是彼此的牵挂。 潘向黎：是的，这可能是这一系列里最暖的故事。我不知道能不能在我的故事中有一个细节或者一句话，会一语惊醒梦中人，哪怕就影响一个人，我都觉得这系列故事是值得的。哪怕他们反驳说你胡说，根本不是这样的，但引发了他们的思考，或者说让他们走出了某种舒适区，在“我一想就头疼”“我懒得去想”之外，多想一想，就挺好的。 其实与中年人相比、与我相比，年轻人拥有的最好的东西就是可能性，这是人生最宝贵的东西。究竟哪种选择更好？谁知道呢。青春携带着的各种可能性的慢慢流失，这是我觉得最可惜的地方。你可以有自由的选择，但自由不要用来这样浪费。这是我推动这系列故事的一个主要动机。 张滢莹：这种“我懒得去想”的背后，也有都市给人带来的选择过剩的错觉。很多年轻人就是在这种交通和通信都很便捷、人和人交往更便捷的错觉中认为我可以选择的余地很大，你可以选择的余地也很大，错过也就错过了，双方其实都不是很确定。 潘向黎：对。在交往过程中，很多人是有几种状态——讨厌、不喜欢、凑合、喜欢、很喜欢，但达不到“非你不可”。其实从情感和心理的角度来讲，理想的婚姻缔结是那种达到我非你不可、你非我不可的状态，这一点在当下太稀罕了。而且即便接近于这种状态，很多年轻人也缺乏一个强劲的推动力。在《旧情》这个小说里，推动力就来自女孩的母亲：在那个的情境下，那个男孩子突然明确了。在这个作品中，我想写出的也是在年轻人的成长中，一种缔结稳固关系的契机的重要性。 张滢莹：现在谈都市，之前所谈到的理性也许是过于被滥用的一个特质。这种理性也在都市年轻人的婚恋意识中，他们受大环境的影响而过于理性，过于权衡。 潘向黎：在恋爱和婚姻的问题上，我总觉得应该是感性出发，带着点青春冲动的开始，然后再理性介入，这样比较好。就像骑单车一样，不要总想速度啊、平衡啊，你得先骑起来呀。骑起来了，才容易保持平衡，然后再说控制速度。虽然这样的骑行不一定能到达目标，或者说不一定有明确的目的地，但在这其中，过于理性就像是一只脚始终踩在地上，一直在想我要不要下车呀，我会不会摔疼呀？一直在做自我保护和风险规避，这样其实就没法往下走。这也是“低温”的一种表现，而那种不管三七二十一的冲动太少了。 张滢莹：实际情况也在于，城市一直在快速发展，很多人的感情空间被压缩到一个很逼仄的地步。都市里的年轻人是很善于内部消化的，对他们而言有很多事情、情绪都是能够自我消化、自我排解掉的，那为什么还需要爱情，需要另外一个人来帮助我消化？ 潘向黎：毕飞宇说过一句话，上海人的矜持是命。我很认同。上海是现代化程度相当高的一座城市，文明程度也很高，女性地位也高，但这座城市里有很让人心疼的地方。——上海人普遍克制和收敛，不会“叫”，碰到什么事情，都愿意默默地自己承受和消化。这样的矜持，也使得感情的“低温状态”更普遍，更难突破。你所说的善于自我消化、自我排解情绪的人，恰恰在我看来是很好的恋人的人选；就像会跳双人舞的人，在一起时候很和谐，松开手时两个人也能各自好好地站着，很少会发生很狗血的剧情，自律而又独立。这种高冷的低温者，难道不就是应该有一个合适的契机下，开始真正地、好好地谈个恋爱吗？ 张滢莹：越大的城市，低温的现象好像越突出。这与我们所认为的浪漫之城的上海似乎并不一样。 潘向黎：上海这座城市比较精致，也比较讲究情调。但很多人觉得上海是一座浪漫之城，我倒觉得不是。上海既不浪漫，也不颓废。这整座城市给你的感觉，就是即使发生了什么事，也能很快找回理性，站稳脚跟。这座城市里的人更重视的是一种务实和矜持。 张滢莹：看不到爱情在哪儿的人，可能连契机就在自己身边也会视而不见的。这是否跟城市附加的一种倾向有关，就好比朋友之间可能会谈很多爱情的表征，比如他给我带来了什么，我为他做了什么，但是很少会谈爱情本身。即使有许多对于爱情的向往，也会压在心底，很少对外展示和交流。谁忽然谈到爱情本身，会觉得很莫名其妙，是在当下的社会土壤中很难开出的花，是个不好意思成为话题来谈论的事。自己压抑着消解掉之后，还会站在胜利者的姿态上嘲笑把爱情当作一件事来谈论的人，觉得这太理想主义了、太不矜持了。 潘向黎：对，似乎这样的嘲笑会让自己站在更高级的位置。我接触到的不少年轻人，谈婚礼、谈房子、谈蜜月，我总觉得他们像是在谈合同。不是说这样的谈论有什么问题，但当这些冷冰冰的物质取代了所有对于爱情的憧憬和向往时，其中是否存在一定程度的自我欺骗？势必给往后乃至中年以后的岁月埋下隐患，很多中年危机由此诞生。 张滢莹：这让我想到之前你写爱情的故事都会相对克制，而现在似乎更为鼓励年轻人突破克制？ 潘向黎：克制的前提其实并不一样。那时作品中所呈现出来大多数人，虽然克制，但前提是他们每个人都渴望爱情，而且有所准备，时刻准备着爱情的来临、准备好谈恋爱的。但现在很多年轻人的生活里，恋爱这件事变得可有可无，不少人觉得我把生活各方面摆平就挺辛苦了，到了一定年龄我会考虑的，如果各方面还比较方便的话，也许谈个恋爱，顺便把婚结了。我觉得这是不对的。因为它重要，而且机不可失，时不再来。哪怕是折腾了又结束了，也比没发生过强。你经历过，鼓起勇气孤注一掷尝试过，就是对自我的很大肯定。 张滢莹：当回到故事本身时，这种呈现是否会有一定“说教”的意味？毕竟这是很难被说服的一代，也正如李敬泽老师所说，你所面对的是最世故的一代读者，让他们“信”是很不容易的一件事。 潘向黎：爱情的风景，是只有爱着的人能看到的，两个人走到那里，风景就属于你们，你们分开以后风景也就消失了。很奇妙也很难描述。作家不能灌输道理也无法提供信心，只能告诉读者，这里也许还有一条路，还有人生的一个重要选项，这边的风景你们也许没见过，要不要试试看？只有选择自己去尝试，找到了合适的人，属于你们独一无二的风景才会呈现。我只能说，我认为这是值得做的事，值得牺牲部分游戏和睡眠时间、稍微克服一下“自尊心”去尝试的事。 张滢莹：这也是把一种沉寂许久的浪漫，从都市的坚硬中重新挖掘出来。 潘向黎：说到这里我突然发现，我们今天坐在这里，从都市青年的情感状态，谈到爱情的重要性，两个人在谈一个非日常的事情。我们总觉得城市化给人带来的都是冷冰冰的感觉，缺乏诗意，但我们却坐在咖啡馆，这样超越了所有现实利益关系，认真地谈一个工作以外甚至看似子虚乌有的话题，这种事情大概率会发生在上海。这也是我觉得上海最好的地方。有些人对边地和乡村寄托了脱离现实的田园牧歌梦幻，有些人盲目地将“都市文学”或“城市文学”和“乡村文学”对立起来，并且先验地分出高下，我很难认同。在城市化的过程中，有些东西优先发育了起来，有些东西的发育暂时被压抑被忽略了，但它总是会成长起来的，在一定的阶段之后，真正的诗情画意、真正的浪漫终究会在城市里生长出来的。 (责任编辑：admin) |