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访者：弓艳,陕西宝鸡人，出版有长篇小说《非常禁区》，散文集《心路》等。 被访者：徐贵祥，中国作家协会副主席，中国军事文学委员会主任。曾任解放军艺术学院文学系主任。著有长篇小说《仰角》《历史的天空》《马上天下》《明天战争》等，曾获全军文艺奖、“五个一工程”奖、茅盾文学奖。  01 写作就是寻找 弓艳：《穿插》和《伏击》是您最新的两部长篇小说，发表后引起了强烈的反响，其中有很多悬念和包袱，环环相扣，引人入胜。作为上下姐妹篇的革命历史题材长篇小说，这两部作品带着非常鲜明的“徐氏风格”，既有铁血柔情的战士、荡气回肠的战争故事，还有百转千回的爱情，就像一根根丝线贯穿其中，拉起了一个网，把很多读者罩在了里面。我看了觉得不解渴，希望您尽快能出单行本。但我想问的是，这两部小说的写法，我能明显地感觉到，无论是在创意上还是结构上，情节更为跌宕起伏，场面愈加开阔宏大，手法也更加娴熟老到，与您之前的小说相比，似乎发生了不小的变化，或者叫突破，我不知道自己这种感觉或者表述是否正确，您能否从创作思路和手法的变化上谈谈呢。 徐贵祥：这两部小说从构思到发行，从无到有这个过程就是我刚才谈到的那个观点：从对历史的认识充满好奇开始，然后在不断深化中追根溯源，发现、再发现，探求历史真相也真实面对自我。写这两部长篇的白天或者夜晚，是我对理想信念这个核心价值的深度思考，这又回到了近几年我一直在研究的中国革命战争史这个问题上。从革命战争联系到军事文学，我认为，军事文学领域是块宝地，资源很丰富，可开采的空间很大，就像人类对人脑的开发一样，还有很多没有被发现的功能，没有被解密的故事。我们就是要通过创作的方式、探究的好奇、解密的驱动，来对党史、军史和战史战例进行学习研究，写小说的过程其实就是寻找的过程。 我们的家国观经历了从一个封建的家天下到辛亥革命才有的共和意识的转变。但在此之前，家天下并没有被质疑，反而我们觉得这都是理所应当的，一个国家就应该是某个人的。比如唐朝是姓李的，明朝是姓朱的，清朝是姓爱新觉罗的等等，直到辛亥革命这场伟大运动到来，才为国家和人民带来了观念上的改变，成功地推翻了封建君主专制。但这之后，又有一个漫长的过程就是军阀混战、抗日战争和解放战争。人民曾对国民党寄予厚望，它是当时的执政党，这么大的党，这么强大的军事力量为什么没有统一中国？国民革命早期的国共合作也是为了打倒列强，铲除军阀，达到国家统一，以及把这个国家的人民团结起来整合起来，变得有力量。但是这些国民党没有做到的事为什么共产党都做到了？为什么说只有共产党才能救中国呢？这些问题要给出答案，就要去研究历史，要知其然，还要知其所以然。不知其所以然，能站在一个高度上把故事讲明白吗？所以说，如果军事文学没有方向，就不能称之为真正的军事文学。 作为一名军事文学创作者，我们既要有历史维度的思考，也要有基本的文学素养，有点像老祖宗说的“道”和“术”的辩证关系，你得先上道，再谈技巧和方法。就着刚才的话题“为什么只有共产党才能救中国”往下说，通俗点儿就是我只有深刻明白了共产党为了谁，依靠谁，从哪里来，到哪里去，才能在认识、了解中发自内心地热爱他们，在这个动力的驱使下产生一种欲望或者叫愿望，去塑造去表现那些具有鲜明特点的英雄人物。打倒军阀，国民党也出力了，但是打倒之后呢？他们按照自己那一套去治理国家、管理军队。实践证明，他们那一套是行不通的。当然，国民党也尽力了，尤其是抗日战争，他们投入兵力最多时有五百万人，大型会战二十二次，大型小型战斗加起来有两万多次，损失了四百多万人，不是为了保家卫国，他们能这么做吗？但他们做了这么多却最终没能赢得人民，中国的统一大业通过历史和现实证明了，的确只有共产党才能做得到，虽然台湾现在还没有回归，但总体上，我们一直在致力于做这个事情并且必将努力做到。在看很多历史资料时，我常常陷入其中，为什么国民党想做的却没有做到，而我们共产党都做到了，中国人到底是什么人，中华民族到底是什么样的民族？带着问题查史料、找答案，经常想着想着就思绪漫溢，停不下来。有时候，甚至想到一个答案就会夜不能寐又热血沸腾。我就是想用我的作品里塑造的这些英雄人物来给出答案。比如这些英雄人物，他们既不同于古代的英雄，身上又有中国英雄文化的血脉传承。他们有理想、有信仰、有思想，还有知识准备，而不是脑子一热，上去就干的那种匹夫之勇。我努力去写的英雄，就是能救中国于水火之中的英雄，是有知识、受过教育、脑子里是有文化烙印的英雄。从很大程度上讲，英雄人物是军事文学作品里的核心关键，我笔下的英雄要跟随我的研究有所变化。《穿插》和《伏击》里的主要人物，既不同于过去作品里那些概念性的英雄，也不同于我自己以往一些作品里，像《历史的天空》里梁大牙那样的英雄，而是更具有知识分子秉性的英雄。我这么讲，是因为我认为国家的精英还是知识分子，是读书人。读书人懂得道理，懂道理的人，他的理想和信念就会建立在理性基础上，不会凭一股子蛮劲去干革命。相比而言，我更推崇有知识有文化懂道理的英雄，只有这样的人，才能救这个国家，这就是我要表达的。 我这两部作品《穿插》和《伏击》里的英雄人物凌云峰，也包括参与抗战的一些特工人员，还有国民党中的英雄人物，他们内在都有一个动因在推动他们做正确的事情，喊出来就是：“我要救中国，我要救这个国家！”这种家国天下的情怀，带着巨大的能量，能够撼天动地。我们这代军事文学研究者或者说创作者，就是要承载这样的责任担当，挖掘这种英雄特质，并且把它以适当的形式表现出来。古代英雄他可能是忠于朝廷的，忠于一个诸侯，忠于一个有姓氏的国家，但那个国家不是真正意义上的国家，比如鲁国、齐国、秦国等等，那些不是人民的国家，守护这些国家的英雄更多的是一种忠君思想在血液里流淌。但我们革命军人推崇的英雄，共产党领导下的英雄，要求他不仅要忠于党、忠于国家，还要忠于这个国家的人民，更要忠于历史和未来。所以这种英雄形象和特质，我认为在我过去的一些作品里，还没有得到充分完全的体现，这都是我今后的作品里要努力表达的。 弓艳：徐老师，在我这样喜欢读和写的人看来，文学是被低估的资源，我们都是贪婪的读者，因为文学可以有力地影响和改变一个人的气质、气场和灵魂。远在古希腊，人们就笃信文学的疗愈作用，甚至有心理医生提出“阅读疗法”的概念。作为一名笔耕不辍，大作频出的作家，您对一本好书的定义是什么？也特别好奇，您平时都在关注哪些类型的作品。有哪部作品是您特别喜欢的，甚至在人生的某个阶段对您产生过很大影响的文学作品，这个很想跟您交流一下。 徐贵祥：我觉得读书是个永恒的话题，可以一直聊下去。我认为，不管是一个作家也好，还是从事其他行业的人，都需要读书，知识就是力量，这个无需多言。但读书是有个体化差异的，就是说不同的人要读不同的书，在人生的经历中，不同的阶段也会读不同的书。无论从事哪个行业，都需要有一定的文学修养，从而使我们成为一个活得比较明白的人。我们说活得明白，是指生活、工作，甚至与人交往等等各个方面，那么文学经典是不能不读的，因为文学经典具有启蒙意义，它会告诉你，我们为什么要活着，我们怎么活着，我们应该为他人做些什么。文学是悲天悯人的事业，而文学经典，我指的文学经典是在世界范围内有影响的，就像《红楼梦》，为什么它具有永恒的价值，因为它贯穿了一种人生哲学，贯穿了它的人生态度，包括它对社会的看法，对科举的看法，对功名利禄的看法，对人际交往和人际关系的看法等等，它在强调一种平衡、平和，它不劝人去竞争、做官，不建议人和人去攀比，它反对丛林法则。我对《红楼梦》就是这样看的，至少它对我产生了一定的影响。还有雨果的《悲惨世界》，托尔斯泰的《复活》等等，这种世界级的经典都在诠释，人应该怎么活着，怎么活得有尊严，怎么活得比较幸福和快乐。这些作品里的共性，就是都有一种悲天悯人的情怀在里面。如果让我推荐书的话，我不会推荐某一部作品给读者，我会推荐经典的、被称之为伟大作家的那部分作品，比如卢梭的《忏悔录》，它有很强的自我解剖意识，对社会的批判意识，对人的解剖意识，它是扬善抑恶的。 我除了读一些文学经典外，读一些历史书籍比较多。我本人比较关注中国革命战争，所以对中国革命战争的历史，我要尽量搞明白，我要从这些文字背后，找到真相，挖掘到人性深处的东西，我想从这个地方，通过一点一点地挖掘和艰难地推进，拨开迷雾，扫清障碍，找到人性深处的人性。我觉得，过去有很多文学作品，对于中国革命战争挖掘得不够，制造了很多迷雾，存在着很多误解，我就想看清迷雾散尽，我们中国人到底是什么样的人种，中华民族的英雄到底是什么样的秉性，我要找到最优秀的东西和最卑劣的东西。当然中国人所有的缺点，全世界人都有，人性深处的弱点全世界都有，但我就要找到中国人的优点，优秀的一面，并且是其他民族没有的，这也算是我的一个文学理想吧。 弓艳：大家都知道，《历史的天空》算是您非常有影响力的一部作品，也是大家谈到您时常谈的话题。听说去年改编成话剧后获得了多方赞誉。这部话剧我看了两遍，理解在逐步加深，这部令人瞩目的舞台剧作品，没有刻意去走市场，所到之处却受到了市场的欢迎。作为本剧的原著，您对这部话剧满意吗？以后的作品会不会继续做这方面的尝试和探索。 徐贵祥：我的同事赵晶晶老师，既是导演又是编剧，将《历史的天空》搬上话剧舞台，劳苦功高。这是对《历史的天空》在创作方面一个非常有益的补充。最初，这只是个学院内部的毕业设计剧目，没想到竟然超越了国内很多专业剧团，杀进了第十二届中国艺术节。 为什么在投资这么少，剧组演员这么年轻的情况下，话剧能获得如此大的成功，这就是精神和信仰的力量，也是我一直努力追求的“以文化人”，更是军事文学需要开拓思路的地方，这部话剧也给了我很多启示。这些“八〇”、“九〇”后的年轻人通过研读揣摩，再到深入大别山体验生活，最后再次回归到对作品的理解和演绎中，其实就是在无限接近他们内心想要表达的，想要呐喊的，想要和作者，和作品里那些人物发生共鸣的东西，每个人都在努力，所以大家做到了！在这部话剧里，作者、编剧、导演、演员和观众被放在了同一个思考空间，除了获得共鸣，内心的感受也不尽相同。我手中的笔是武器，他们的舞台就是战场，观众是民兵，我们就像打了一场淮海战役那样酣畅淋漓。以后，有合适的作品还可以做这样的尝试，毕竟文学也需要多样化的形式载体，才能被更多的读者和观众广为接受、传播、喜欢，并深入人心，这也是每个作者所希望的。 02 创作是一项实实在在的劳动 弓艳：您在国防大学军事文化学院从事了很长时间的教学工作，当老师和当作家这两个身份，从工作性质和内容体验上来说，有本质上的不同。多年创作加教学，是理论和实践的有机结合，不是每个作家都那么幸运，能写又能讲。作为有这样双重身份的创作老师，对此，您有什么心得想告诉大家。 徐贵祥：我觉得教学对我创作是一个鞭策。创作更多的是讲感觉，需要跟着感觉走。一个人能不能成为一名作家，这不是老师能教会的，更多的需要练习。我们学院过去的文学系，在我当系主任的时候就给老师们讲，要给学生们指好路，尤其是文学创作的老师，有个最大的任务就是要指导学生阅读。根据不同学生的兴趣和他的禀赋，发现他在某一方面具有的特殊兴趣，他可能会出现的创作方向和形成的风格，老师们必须要研究这些，然后有针对性地指导学生进行阅读和创作训练。 在当老师的过程中，我本人也确实对文学创作的基本原理，创作技巧这些方面进行了学习，对自己的创作经验有了总结，把这两方面结合起来找到了一些路径。我给老师和学生都说过一句话，我们走过的弯路，学生不必再走。这就是我的教学理念。带学生就是手艺传递，不能故弄玄虚，高深莫测。文学创作教学遇到一个问题，理论素养很高的老师往往缺乏实际的创作经验，有些人会写却不会传递经验，太会写的人往往又不甘心当一个老师。文学创作这种特殊的技艺，很多东西只可意会不可言传，需要启发学生领悟，最重要的就是指导阅读和训练。 03 小说的方向与目标 弓艳：现在有句很时尚的话，叫贫穷限制了我的想象力，我觉得想象力对一个作家来说是个特别重要的天赋秉性，不是勤能补拙可以做到的，这就是为什么身边有的人很勤奋，天天伏案写呀写的，却总也出不了什么惊人之作，可不勤奋更是半点成绩都不会有，对于这个问题，您怎么看？ 徐贵祥：我同意想象力对作家的重要性，但它是建立在认知之上的，这包括知识面和我们对这个世界的感知。这个东西把握住了，想象力自然就丰富了，否则你没见过的东西那么多，光靠想象那是远远不够的。从这个层面上讲，贫穷的确会限制想象力。但凡事皆有两面性，这句话还能引申出另一层意思来，我说“贫穷也会激活人的想象力”。就像卖火柴的小女孩一样，她划着了一根火柴，在温暖的灯火里竟然能想象出老祖母、烤鹅，为什么？灰姑娘贫穷的时候能想象一双水晶鞋，饥饿的人会无数次地想象面包、牛奶和食物，同理，对作家来说，想象力的拓展训练也是必须的，你得保持一定的饥饿和渴望，用一部又一部的作品去填满或者叫满足你的想象力空间。 弓艳：在文学系读书的时候，跟好几个作家讨论过一个问题，就是有的作家感觉写东西写起来很兴奋，为伊消得人憔悴，夜以继日，乐在其中。而有的，却很痛苦很煎熬，烟雾缭绕中写着写着就写了十几万字，但翻来覆去地看又觉得很不满意，甚至束之高阁，半路流产的都有，这个原因是跟小说最初的构思有关呢，还是因为没能掌握技巧？我们当然知道，写小说没有捷径，专业性的训练还是很需要的，但很多业余作者无法接受这方面的专业训练。作为搞了几十年文学创作的前辈作家，特别想听听您的指导。 徐贵祥：这的确是个很普遍的问题，而且这个问题很重要。我的创作经验告诉我，一部作品，它的结构、它的设计不是一次性完成的，它和建房子还不太一样。建房子你要首先设计好图纸，然后按设计施工。写小说比这个微妙，它不一定按图施工，首先有一个意向，主题是什么，有一个大致的方向，然后进入一个情境，是由你建立的一个特定的情境，或者说建立的一个虚拟世界。它写成什么，在这个过程中，它会随时调整它的方向和路线，它还有二次甚至三次结构。文学创作一个核心的任务就是要建立人物形象，这指的是性格个性，和他附带的经历、历史，他生存的外部环境对他的影响，但核心一定是其鲜明的个性。一个人物——典型人物——鲜明的个性一旦建立起来了，他就会按照自己的逻辑去走。他成了鲜活的生命，遇到什么事，处在什么环境里，他会按自己的逻辑决定自己的行为方式，因此这个作品最后的结构也可能是二次结构，也可能是三次结构，它是在多次调整后逐渐清晰的，而不是一次性完成的。换言之，不是说你想写一把椅子，盲目地拉起椅子来你就写和一把椅子的关系，提前没有发现自己到底要写什么，这是不行的。如果你是个家具商，你可以写我为了买这把椅子，不屈不挠、不惜跋山涉水最后终于买到了这把椅子，可以，至少你有个方向。但如果你没有这个方向，你就不知道你写这把椅子是为什么。好比你写这把椅子我坐了一天，它突然说话了，或者说和我展开对话，它在跟我讲它的历史，讲它的生命历程，这就把这个题材写成了魔幻小说。但即使它是魔幻小说，它也得有个方向，你是要写这把椅子的前世今生，还是要从椅子的视角，写对人类社会、整个物质世界或者宇宙的看法。如果你有了方向，写任何东西哪怕写和一顶帽子的关系，也可以写成一部小说，反之，你脑子里没有这个方向，你写什么都不行。哪怕你写了一群美女很美，一群年轻人热火朝天地在谈恋爱，都会写得索然无味，枯燥无比，因为他们所有的行为都只是一个过程，而你需要的是创作方向和目标。只有这个牵引着你，你所有的结构才会逐渐清晰。 弓艳：您认为，文学作品的核心元素是什么，是叙事方式还是人物或者情感？很多小说，读者翻开来耐着性子读上几十页就能决定是否再读下去可对创作者来说，写好小说是要费心思的，方向、结构、人物特点等等，好的作家都有自己的一本秘笈的，您能都贡献出来，让我们所有致力于写好小说的作家学习分享。 徐贵祥：文学作品的核心要素是人物和人物关系。人物主要由三个方面决定：身份、性别、经历。人物关系主要有两个方面表现：自然关系和情感关系。文学的所有奥秘都装在这四面墙里，生、死、爱、恨，以此为极建立一个叙事的直角坐标系，形成善、恶、美、丑四个象限，故事在生死之间展开，情感在爱恨之间表现，叙事的车轮根据作者的思想游走于四个象限。故事变则情感变，情感变则故事变。情感和故事是一对永远的矛盾，推动着冲突、消解、平衡，再冲突、再消解、再平衡。情感永远不会平静，因而故事永远不会平衡。 相关文章 徐贵祥：青春的梦想多年后在小说里实现了 当代作家的历史责任与英雄气 徐贵祥长篇小说《伏击》：仰望星空时，我们会看到什么？ 《历史的天空》后，徐贵祥新作《英雄山》再谱抗战英豪传奇 (责任编辑：admin) |