林那北： 《中篇小说选刊》杂志社社长、小说家
    张莉：天津师范大学教授、评论家
    “现实中物质与内心世界相互脱钩的一系列细节每天都在上演”
    张莉：《锦衣玉食》是很有影响的一部小说，这是一部非常有意味的小说，题目与内容之间构成张力。它写的是锦衣玉食，写的是生活富足的女性们。但是，这也是意在言外的一部作品。它关注的是锦衣玉食之外，也即物质之外的那个秘密。李荔枝那段内心独白很值得琢磨：“锦衣玉食，她们那时居然共同选择了这个词。其实两人的理解有差异，标准也不太一样，但这个词还是将她们一起罩住了。疯子才故意要生活在穷困潦倒之中哩，她们不是，她们与天下所有女人一样，向往的是一份无忧的、富足的、安宁的生活，这不是罪。但是，当这样的日子果真已经徐徐摆在眼前了，她却发现不对，滋味不对，差太远了，很多东西不能画等号，她以及柳静，以前都太天真单纯了。”读到后来读者会发现，活到后来的她们，发现了世间的秘密。我想，那个秘密是人心的秘密。是我们的物质生活和我们精神追求之间的巨大落差。这是有追求的作品，它触及了我们时代人的精神疑难。
    林那北：“锦衣玉食”是世俗社会普通人实实在在的理想，也是极为脆弱的生活表象。小说的主人公经历几十年辛苦跋涉之后，似乎已经慢慢接近这个理想了，但某天她们突然一扭头，发现那个脆弱的表象背后却是一片精神空白。所有的人，当内心并未和物质财富共同生长之时，脚就踩空了，生活随时可能重重甩来几个巴掌，将貌似已经富丽的日子掀翻辗碎，余下一地鸡毛让人黯然神伤。现实中物质与内心世界相互脱钩的一系列细节每天都在上演，包括我、我们，它沉甸甸地撞击过来，让人内心分崩离析。这一切如何发生？又如何才能及时从欲望洪流般飞驰奔涌的惯性中抽身逃脱？当然，锦衣玉食未必都必须以内心沙漠化为代价，这得看各自的造化。这部小说以四个相关联的中篇小说集合而成，宛若从四个不同的方位审视同一段生活。写它们时，把我自己对生活许多感慨与叹息都揉碎了装进去，一边是回望世事，一边也警醒自己。小说中每个人物的困惑与精神疑难都与我休戚与共，甚至能触摸到他们每一口呼吸的温度。写这样的小说，无论它在艺术品质上能抵达什么境地，在市场上又有什么样的反响，对于作者自身而言，我相信都是最大值的消耗与造就。小说结束时，觉得心空荡荡的，如同一部货车负重奔驰了几万里，然后卸了货，库存一下子空了，需要开始新一轮的储备、搬运和一路漫漫长途的行走。
    张莉：就像很多研究者所提到的，你的小说有很多女人的视角，《锦衣玉食》、《燕式平衡》等等都是，你喜欢由女人的心理而进入人的精神疑难，这是自然而然形成的，还是有意为之？
    林那北：这个应该是自然形成的，是性别本身所提供的。现实社会中，女人因为需要更多地与生活握手言和，精神疑难无疑就比男性更多。许多时候，两性承担的社会事务相差无几，但是，女人还要特殊负担一些男人可以轻易逃避的东西。社会化之下，已经把两性放在同一平台上角逐竞争，但强大的传统力量却让女性天然处于劣势。天命如此，这没有什么可抱怨的。以平常心享受性别带来的一切，才是上策。凭借自身的敏感和所承受过的重力，女人的视角也能揭示一些通常更幽微隐秘的内容，这是上天对我们的回馈。
    张莉：尽管从女人的视角出发可以解释为女性小说，但我认为你的小说不是典型意义上的女性主义小说，你以女人的感受出发，触及的是另外的命题，比如世情，人心，普泛意义上的爱和悲伤，既开阔又细微的东西。与其说关注女性，不如说以关注女性为切口而关注普通人的故事，非常耐心而专注地书写那些繁荣表象背后的欢喜和沉痛，或者说喜怒哀乐，这是你诸多作品的共同内核。换句话说，就是穿越物质而精神，穿越表象而内核。你的小说中，这种“穿越”的过程特别迷人，层层冲突后直抵内核，特别有意思。
    林那北：我很高兴你这么理解，事实上这正是我一直试图走的路径。我不算典型的女性主义者，在日常中始终有意无意地竭力保持着对生活感恩与愤慨的平衡感。在有限的物质条件下我一向尽可能地善待自己，吃好穿好玩好，却又时时警惕被物质所虏获而丧失应有的理性。说白一点就是一边想当个好女人，一边又想当个好作家，而已。有一种观点将社会区分为两个领域，女性和男性各占一半，二者之间存在各种冲突和竞争。我不太想附和这这种观点，它似乎简单了些，其实应该还有各种其他不同的区分方式，比如上流社会与底层、大起大落的英雄人物与终生平庸的普通人等等。相比较，我更关注普通人的悲欢离合，因为毫无疑问我自己就是普通人，每天为具体渺小的事情忙碌心焦，一口口喘着粗气，各种情感旋涡连绵起伏。这决定了我的叙述不是大开大閤，而更注重人间烟火。
    “身体可以靠外力的打磨而质变，精神的裂变却来自内心”
    张莉：我喜欢《燕式平衡》。这部作品有许多解释的路径。关于身体，关于隐秘关系的暴力，甚至也包括少年体操队里不为人知的“性侵”或“猥亵”。这是一个路径，是很好的解读角度。但是，我觉得这并不够，如果仔细想，它的内核远比这些要残酷。它写的是一种暴力如何内化于身体，如何内化于心灵，如何成为一个女人“美学观”的源起。我们看到，这个女人终其一生都是在以那个人的训诫为标准成长。“那人又说，容颜会老，气质永生！那人还说，肌肉也是有记忆的，今天决定未来！”“那个人让她把脖子挺直拔长，把腰身练柔软，甚至把脚弓也要尽可能练得高耸起来，那个人要求她以及她的伙伴们注意印象分，所谓印象分说白了也就是取悦别人。十一岁时她性别意识还迷糊不清，就已经被那个人抢先确认了。她那时只是孩子，却被当成了女人。”这些话让人难以忘记。这是一个有关性别意识如何被塑造的作品，也有关一时暴力如何转化成终生精神暴力的作品，是关于一个女人如何由被动受害变成主动受害的作品。
    林那北：这篇小说被很多人解读过，有意思的是褒奖几乎全部来自女性读者，而你的这种解读特别抚慰我。它是由一个真实事件衍生的故事，主人公就是我小时候体操队里的小伙伴和教练。因为父母的原因，我偶然熟知了事情的全部内幕，那时不过十岁左右，还懵懂无知，于是震惊才加倍地到来，世界蓦然被撕开诡异而恐怖的一角，久久萦绕于心，并在岁月中不断咀嚼发酵。我知道终有一天会把它写成小说，只是没想到需要这么漫长的几十年之后才得以成形。你说得很对，它是关于身体，关于隐秘关系的暴力，还有极为复杂矛盾的内心挣扎与靠拢。许多突如其来的伤害，无论以爱的名义还是以恶的名义，都可能给对方带来终生无法抚平的巨痛，却又让人在一次次泪水滂沱中得以成长。女主人公华丽而破败地与生活共舞，她外表与内心的悬殊，其实也是我们很多人的写照。在这篇小说中我反复写她的痛，是因为我真切而具体地替她痛着，那是心灵上一道永难消弥的伤口。虽然这是几年前的一篇小说，但至今仍清晰记得写作过程的情感波澜。没有谁是绝对好绝对坏，生活搅成一团，我们必须承担这样的苦涩。
    张莉：很多研究同行提到你作品中的关键词是身体。但与其它作家关注身体不同，你关注的是我们的身体如何被塑造，进而关注的是我们的精神如何被塑造。比如《燕式平衡》里提到的体操训练对于一个女人由肉体到精神的塑造。被塑造的身体是意味深长的书写领域，我甚至觉得这是理解你作品时最为切实而有意味的通道。《燕式平衡》使我们看到，对一个人精神的打磨是从对肉体的打磨开始的，侵占与猥亵是以美的名义进行的。
    林那北：女性身体的觉醒相对而言都比男人更早更充分吧？我可能算个小例外，身体和精神都迟熟，每天只顾着懵懂地玩，非常好动，根本停不下来。那时，精神的塑造被一系列空洞的大概念所覆盖，个性生长的空间极其有限，但身体和美之间却存在一个很小的缝隙，就是体育和舞蹈。因为机缘巧合，在长达十几年的时间里，我恰好进入宣传队和运动队这两个领域，虽然仅局限于学校内部，但身体姿态和力量速度都被反复提醒与锤打。其实我这一代有类似经历的人非常多，作为作家，把经历过的转化为写作资源是理所应当的。老农种一辈子地未必能把耕种的体验写出一二，但对写作者而言，经历就是财富。《锦衣玉食》里还有另一篇小说《雅鲁藏布江》，所写的故事也有类似的背景。男女主人公当年是舞蹈《洗衣歌》的主角，几十年后重逢，却已各自深陷于生活的尘土之中，他们身体仍保留当年被打磨过的痕迹，年轻、优美、蓬勃，而精神却早已被世俗千万遍地侵占与猥亵了。事实就是这样，我们只要稍有松懈，精神就可能立即一泻千里，向下的力量永远那么强劲邪乎，终其一生我们的衣角都被其拉扯拖拽，深渊一步之遥。没有什么比活着更危机四伏了，午夜梦回，我常常被这种如履薄冰的恐惧所吞噬，却余生都能以逃脱升华。惰性与非理性那么顽固地如影随形，恍然间已见白头。
    张莉：在你的非虚构作品《宣传队、运动队》，这种对身体塑造的理解和关注也是有的，这是卓有意味之所在。这种对身体的理解是从何时开始的，是你的宣传队经历使你很早就开始思考身体与精神关系的吗。
    林那北：这本书的源起仅仅因为某个中午，我坐在办公室电脑前隐约听到远处传来《我编斗笠送红军》。这是当年红遍全国的芭蕾舞剧《红色娘子军》里最著名的一支曲子和一个舞蹈，我们小学宣传队也反复跳了又跳。其实之前也不时听过它，可是偏偏那天，当曲子响起时，在每一个音节，我的手脚都刹时被唤醒，我能清晰看到了相应的动作，手怎么举，脚怎么抬，脚尖如何起落。一下子，整个身体被冥冥中一双大手拉扯着往时光深处飞去，恍恍惚惚，百感交织。我在电脑上打出“宣传队”这个词，居然显示“本条内容未见搜索”，太震惊了。要知道，在我们当年，文艺宣传队是多么无所不在地耸立于生活中，它贯穿了我整个童年和少年时代，可是无所不能的网络却竟“未见搜索”。就是那一刻，语言奔涌而出，它们好像早就急不可耐地等在那里许久了，自己列好队、整好装，只是借我的手写出来，摊给整个世界。这就是机缘到了。书中关于身体与精神很自然就联系到一起，这个问题上面我们反复讨论过了，它特别有意味。人的身体是可以靠外力的打磨而质变，精神的裂变却来自内心，来自顿悟。但一生中人的精神并不一定能够在身体的老化中得以优化，反而常常正相反，精神萎缩的速度甚至远胜于身体，这是作为人的最可悲之处。
    “非虚构来自于我对历史的兴趣，而小说则是以人物为枢纽”
    张莉：“从1998年春天开始，我一直有意无意地重新阅读福州的历史，读它的内河，读它的榕树，读它古老年迈的一条条坊巷。我将此理解成‘接地气’。……这一块土地有过怎样的悲喜哀乐？有过怎样的呼吸吐纳？有过怎样的飞扬与沉沦？其实读一读，会读出另一种意味深长的人生况味。”这段论述对理解你的地域写作特别重要。我看到一位学者在一篇文章里说，“《三坊七巷》、《浦之上》即是‘接地气’式写作的结晶，这种写作方式凝结了作家的区域身份认同与文化探究兴趣。《三坊七巷》、《浦之上》以宏大的体量正面介入了福州历史文化的探究、叙述、传播与意义生产，而许多福州文化细节则散落在林那北的中短篇小说中。”他还说，这种写作重新激活了福州的人文历史。这些看法于我心有戚戚焉。回过头看，《三坊七巷》和《浦之上》对你后来的写作意味着什么。
    林那北：我曾在地方志短暂工作过一年，却影响持续至今。那时我还在县里，一年的时间里几乎看遍县档案馆里的所有宗卷，这是什么概念？现在回头一想自己都有点惊讶。它与普通的阅读不一样，那是一种猛地往下开掘的阅读，时空交错更迭，几十年呼啸而过，感觉非常奇妙魔幻啊。比如某天我翻看一叠几年前一个案件的旧卷宗时，非常惊鄂地发现案件当事人就是坐在我对面办公室里的那个熟人，每天抬头可见。卷宗中关于案情的叙述可恶可怖，可是坐在对面的那个熟人在我眼里及印象里始终是安分守己的好好先生，反差太大了，在抬头与低头之间，就这样猝不及防地看到两种迥异的人生。这件事我从没在哪篇小说里写过，但它却一直极具魔力地左右着我看世界的方式。这种影响是隐蔽又摧枯拉朽的。一样的天空一样的大地，几千年来却承载着不一样的人生，悲喜哀乐层层叠叠，细想真是意味无穷。《三坊七巷》是出版社和电视台的登门约稿，《浦之上》则是我自己主动渴望表达。因为有之前地方志工作的经历，这两者完成起来都不难，反过来在写作过程中又让我对所置身的这块土地有更丰满全面的认识。《三坊七巷》之后，我写了长篇小说《剑问》，就是以福州三坊七巷作为背景的，而《浦之上》让我详细回溯了整个宋朝的兴衰冷暖史，虽还没转化为小说，但无数沉甸甸的感慨都垒在心头，这是另一种同样可贵的收获。当下社会信息如此缤纷，译著也如此丰盛，文学的流派与技术越来越轻易就跨过国界纷至沓来，怎样为自己的小说像种子一样找到结结实实的土壤与气质，肯定是许多小说作者所渴望的。熟悉地域的历史，并不见得因此就一定拘泥于此，其实还有另一种可能，在熟悉之后，我们也可以用文字为自己重构一个家乡。
    张莉：从地域出发的同时，其实你也同时来到历史的内部。“历史感”是解读你作品的另一个关键词，从《三坊七巷》、《浦之上》到《过台湾》《我的唐山》，你的作品越来越开阔，也带给人更多的惊喜。我好奇的是，你的历史感是被具体的人事风物激发的吗，二十多年来，你对历史的理解、感受和认识是否发生过变化。
    林那北：地域和历史感似乎不是同一件事，前者比较静态，后者有连续性。怎样把静态的地域文化处理为动态的历史感？这就上升到技术性问题，稍有不慎就可能跌入泥巴形而下了。非虚构常常来自于我对土地和历史的兴趣，而小说则是以人物为枢纽，从一代人的悲欢离合之中发现历史的走向。个人的命运永远都逃脱不开历史的命运，在宏大的历史洪流里，一个人多么微不足道，挣扎、无奈、伤痛、哀鸣，常常还来不及喘一口气，一生就匆匆结束了。大时代与小命运，这是一个永远书写不完的命题。“历史感”这个词我一直特别喜欢，无论是大历史还是个人的小历史，即使只写一天的生活，从白天到黑夜，但行文中有没有历史感的呈现，文字的气象与视野就完全不一样。我做得也不好，但这么多年我一直往这个方向靠拢，带着这样的企图去构建故事和叙写人物，动笔之前往往会先在心底为他们营造出历史的纵深度和宽阔感。比如正在写的长篇小说《每天挖地不止》，在开篇之前，我就先费力给小说里的人物写出简历和相互关系表，再相对应地列出这一年世界或中国发生了哪些可能左右他们人生走向的大事件。这如同砌了两道墙，或者戴上了镣铐，让人物在墙内戴着镣铐起舞，他们必须说那个年代的话，做那个时代的事，有那个时代赋予的结局。总之他们必须都带着历史感，款款出场与终结、腾达与落败，每个人的来龙去脉都是清晰可靠的。当然写的过程肯定会有新的意外和改变，甚至连气质都可能面目全非，但他们背后的那面历史墙体是不变的，他们的命运仍然与之相契合与照应。
    张莉：从《过台湾》到《我的唐山》的转化很成功。非虚构作品是非虚构作品，虚构作品是虚构作品。但是，在很多人那里，非虚构写得像虚构，虚构呢，有时候又感觉像非虚构，我认为那种内在的转换很重要，也是有难度的。因此，我很好奇，同一个题材，你如何将所遇到的题材进行艺术性转化。我想，先前非虚构所做的那些调查和采访，为你的虚构作品会打下一个基础。
    林那北：非虚构是大处着眼，小说虚构则是从小处着手。如果是历史类的非虚构那需要下硬功夫，史料的阅读与考据，实地的采访与探看，一点都马虎不得。这个过程中会触摸到一些非常精彩的生活细节，而且越熟悉那些事和那些人，想象力越容易长出翅膀，总是下意识地猜想如果……再如果……这多少算是职业性的思维习惯了。《过台湾》是为一部大型历史人文纪录片撰写的脚本，从明末到1945年近四百年台湾历史尽揽。几百本厚厚的史书读下来，至少是沉重的体力活啊。这种高强度密集地与历史拥抱，唯有在这种情形才不敢有任何懈怠，连边边角角都不放过。刚写完本子时，恍然真成了一位台湾史专家了，但过后很快又忘光了。趁着未忘光前，我写了长篇小说《我的唐山》。那时四百年历史确实了然于胸，却仅截取其中的二十年来铺展故事，但整个背景却是四百年的体量，写时挺轻车熟路的，像一位成竹在胸的导演，面对一台演员阵容超极强大的演出，调度从容，内心笃定，这种感觉肯定比捉襟见肘愉快多了。
    张莉：曾经是记者，后来写散文、小说，你有许多身份的交叉，既是小说家，也是非虚构作家，同时，你也是大型纪录片撰稿人，著名编辑家，几乎在这几个领域都有所建树。多种身份融为一身，几个工种不互相牵扯而能互相促进，这是在当代作家中极为少见的，也是让人钦佩之处。我感兴趣的是，从写作技术上讲，你是如何平衡这些工作的。
    林那北：不敢说建树，混饭吃罢了。年轻的时候精力过剩，每天兴高采烈地与生活狼狈为奸。当年甚至曾有过当战地记者的渴望，子弹贴着耳边嗖嗖飞过却永远不可能落到我身上的那种。现在慢慢消沉了，但仍然对世界保持一定的好奇心。可能是太笨了，比如为了写漆画为背景的小说，我去学漆画；为了体验冰上运动的特殊性，我以老迈之躯登上了滑雪场，诸如此类。靠百度获取的知识永远不值得信任，小说家本来就应该是一种特殊的人类，他们知识面的宽广度一定会投射在作品里，厚积薄发肯定是个不过时的词语。只是人生几十年真是太短暂了，我们还来不及按自己的心意拥抱这个世界，暮年就已经疾步迎面走来了。至于工作与写作，那是两个频道上的活儿，就如同我们会亲自吃饭，也会亲自上厕所一样，这没有难度，也互不干扰混肴。回过头来说，工作也是扎扎实实体验生活的一部分呀，保不准哪天，要是写一篇文学刊物如何在当下市场里挣扎存活的小说，每天工作中的困苦和喜悦又可以信手拎来了不是？