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对话者:邢小利 仵 埂 阎建滨 李建军 孙见喜 王永生 贾平凹 邢:咱们是朋友之间的交流与对话。今天谈不充分的，回头还可以接着讨论。虽然一直要说交流一下，但在这之前我们并没有商量，刚才来之前，我们几个匆匆议了一下，理了一下头绪，是不是可以分这样几个问题来谈:一是《土门》在陕西近年来长篇创作和全国同类题材乃至世界同类题材创作中怎么看的问题;二是《土门》所表现的乡村的都市化问题;三是作品中体现出的作家的民间化立场问题;第四个问题，我们可以谈谈这部长篇小说结构上的特点;第五个问题，平凹早期的作品写得很美，近年来他的作品在描写中则有一种丑陋化的现象，对这个问题我们如何理解，怎样看待。当然，可以不限于这几个问题，《土门》中的其他问题，包括平凹近年创作中还有哪些值得探讨的问题，我们都可以交流一下。 乡村都市化是一个世界性问题 李:《土门》是一部很重要的作品、不管是先进还是后进、发达还是不发达国家，都面临许多城市化带来的人的生存问题。平凹敏锐地关注到城市化带来的诸多问题，写了《土门》这和《浮躁》、《废都》一样，都抓住了我们这个社会在一个时期面临的重要问题，而且抓得很准。乡村的城市化问题对发达国家和不发达国家一样重要。在乡村的城市化过程中，由于某些急功近利的做法，带来了许多城市弊病，城市里充满了喧嚣，让人烦燥，居住在城市的人总感不到心灵的宁静。世界上许多有远见卓识的文化人都注意到了这个问题，池田大作和汤因比在对话中就讲到了城市向乡村的回归。池田大作就讲城市建筑的高层化，是违反自然、违反人性的，它使人陷人不幸之中。平凹的《土门》涉及了这个重要的题材，反映工业文明和农业文明的冲突。 邢:从陕西的长篇小说创作来看，所谓的“陕军东征”时期是一个创作的繁荣时期，出现了《白鹿原》《废都》这样的广有影响的重要作品，这甚至也给全国的长篇小说创作以某种影响和促进。“东征”之后几年来，陕西也出现了不少长篇，我觉得，《土门》是这其中的一部不说是最好的至少也是很重要的一部。从全国长篇创作格局来看，主要是从表现此类题材来看，纯粹写农村的当然很多，主要写城市的也出了不少，但从主要是反映乡村的城市化过程、乡村如何走向城市以及怎样被城市侵吞这个角度来写的长篇，《土门》是颇值得关注的一部。乡村的都市化，这是一个世界性的题材，也是一个世界性的问题。平凹关注到了这个很有现实意义的题材和问题。从《浮躁》到《废都》再到《土门》，我觉得平凹经历了一个由关注时代的社会问题，到主要是表现个人意绪，再到关注时代的社会问题的过程。从《废都》到《土门》，平凹虽然还在写城市，写西京，写这个城市的边缘和跟这个城市有关的东西，但平凹是从个人又回到了社会。甚至可以说，《土门》是一个关注现实变革的反映时代的所谓的“主旋律”式的作品。当然，无论是《废都》还是《土门》，平凹都是在进行艺术上的新的探索，因而也不可避免地带有探索的某些不成熟、不到位之处。 《土门》的主题是乡村的城市化，这确实是当代社会面临的一个很重要的问题。中国甚至亚洲都主要是一个农业化的区域，美国未来学家约翰.奈斯比特在《亚洲大趋势》一书中说，从乡村走向大都市是亚洲近年来发展的一大趋势。该书中还说:“2006年l2月6日零时６分，人类将成为都市动物。”不知这个未来学家将时间说得如此确切有何根据?但城市的越来越快的发展和农村的迅速都市化确实是许多国家当前的现实。同时。城市人口的剧增和城一市迅速发展本身也使社会和环境为此付出了不可估量的代价:住房、水源、电力紧张;交通拥塞:空气污染;失业和就业不足;以及诸多城市文明病等‘这就是说.一方面，乡村的城南化是一种历史发展趋势，另一方面，也存在着许多社会问题需要正视和解决。但是，尽管城市中有这么多的问题和弊病，我们却不能以乡村文明来对抗城市文明。毕竟从历史发展来看，城市相对于乡村来说是一大进步。是异质于乡村的另一种文明。至于如何使城市更加美好、更加完善，使城市既具有城市的特点，又有乡村的气息，葆有自然的风韵，这是城市管理者、建设者需要探索的，也是文化人需要探索的。所以说，城市化的问题是一个复杂的问题，如果只站在农业文明的立场来否定城市文明，像当前某些作家的作品那样，那是不可取的。《土门》触及了乡村城市化这一重大的时代课题，而且没有简单化表现，这是可取的: 李:平凹没有只站在农业文明的立场，他对乡村和城市是双向批判的，他的立场是双向批判的立场，认为城市和乡村都是残缺的世界，小说中仁厚村的人物都是残缺的，如成义的阴阳手，云林爷的瘫，梅梅的尾巴骨等，就体现了这一点。平凹似乎在呼唤着健全的乡村文明和都市文明并列的图景。当然平凹更多的是倾向于农业文明。 邢:我赞同建军说的“双向批判”观点。应该说平凹是在双向批判的同时又在进行双问探索。探索城市和乡村怎样克服自身的局限.取长补短，向更完美的方向发展。范景全听讲的神禾原上城乡相结合的图景似乎就是一种理想的展示。实际上，从乡村到城市这是历史的一个发展趋势，而又由城市向乡村化发展，或者说城市化与乡村化相结合，在都市的建设发展中最大可能地与自然亲合，这也是历史发展人类文明发展的一个趋势。 另外，我觉得《土门》既然是写乡村的城市化过程，乡村文明对被城市文明侵吞有一定的抵抗，就应该充分写出乡村文明所具有的魅力，同时也应该写出城市文明所具有的魅力，这样才能形成一种冲突的张力。两强相较，这才具有冲突的魅力和艺术的张力。乡村文明为什么要抗拒城市文明?仁厚村的人为什么要齐心协力保守自己的土地，不愿成为城市人?梅梅这样的在仁厚村似乎是唯一的受着现代文明教育的人为什么也要拒斥城市化?其中必有充分的理由。这里当然首先是乡村文化有着自己的悠久传统，和这传统有着自身的悠久的魅力。乡村文明确实有着自己历千年不变不衰的好处和魅力，不然人们为什么要固守?固守什么?同时，城市化进程既然是一种历史趋势，城市作为现代文明的一种表征，甚至从某种意义上说，城市化就是现代化，那么，城市自然也有自己无法代替的好处和魅力，不然为什么又要城市化呢?显然不能把城市化简单地理解为某个房地产商为了盖大楼赚钱而硬是要村民拆迁的过程。我在报纸上看到一个报道，说是广州某地要盖一座电讯大楼，这座大楼建起后将彻底改变广州的通讯状况，但在基建时挖出了越王宫遗址，经与文物部门协商，楼址往旁边移挪，再基建，又挖出了一个越王井，这座井造得特别精巧而且非常美，极有价值，这时就与通讯大楼的建设发生了严重的甚至是难以调和的冲突:要么再移楼址，而再移附近已没有地方可移，移到别处则经济损失极为惨重，因为这不仅仅是一座楼的问题，为建此楼已铺设了许多管线，重新铺设难以想象;要么移越王井，而移动之后的越王井还能保有原来的价值吗?此事到报道时仍未解决。这样的事例就具有冲突的内在张力，极为牵动人而且能引发人进行深深的思考。《土门》在写乡村与城市冲突时，没有把乡村文明特别诱人的那一面和城市文明特别好的那一面写充分，尤其是对城市文明、城市本质的描写和揭示较少，能代表城市那一面的人物少而简单，这是让我感到不满足的。 阎:我觉得一个时代的文学应该跟一个城市相关，一座巴黎城就产生了多么辉煌灿烂的文学。从城市来看，中国至少有四个城市值得关注:正如人说的，要看中国的五百年看北京，要看中国的一百年看上海，要看中国的近卜年看广州，而要看中国的两千年只能看西安。从城市特点来看，北京是政治的，上海是商业的，广州也是商业的，西安则是文化的。平凹十八岁以后就进西安，他近年来将自己的文学视点移到城市，把根扎在古都，这是意义深远的。如今《土门》又表现乡村的城市化，这个视点也是很独特、很有意义的。平凹对中国传统文化感兴趣，有研究，又熟悉农村，这一来可以说他是找到了他最熟悉的领地。 邢:上海一些评论家如毛时安，批评平凹的小说是伪都市小说，不能说没有一点道理，但他们是以他们对城市的感觉、尤其是他们对上海这个商业化大都市的感觉来衡量平凹、看待平凹笔下的西京城的。他们对西安这个城市缺乏感觉和理解。人们说西安这座城市具有传统文化的特点，中国传统文化的特点是什么?基本上还是农业文化特点。另外，这座城市的现代性至少目前还不强，作为城市的特质之一商业性也不是很强，甚至农业文明的某些色彩还是较浓的。空间对人有一定的规范性。一定的生存空间对人的生存方式、思维方式和心理结构有一定的影响。城市商业化的原则是利益驱动原则，城市人的人际交往也不能受利益驱动原则的影响。在乡村就不是这样。所以，要说平凹的几部城市小说城市感不强，有平凹自身的某些原因，也有这个城市本身的原因。平凹更多是写作为“废都”的古城的特点，写古城里的人的存在状况，因而他对城市现代性的关注和深人就少了些。《土门》中写都市也就是写了洒店的三陪小姐这样粗浅的印象，这也是梅梅这个农民进城得到的印象。 阎:在现代文明和传统文明之间，人怎样选择，人何去何从，这是当今人类面对的一个重要问题。乡村城市化，既可以反映传统文明与现代文明的冲突，也能表现人的选择的困惑。人如何面对传统文明和现代文明，这种探讨需要一个长一点的过程。刚才说“双重批判”，我倒觉得似乎更应注重作品的“讽喻”意义。“讽喻”常被定义为“扩展的隐喻”，因为其中的人物、行动和景物都具有系统的象征的意义。“讽喻”，既有“讽”，讽刺和批判，也要有“喻”，作品借助系统的象征隐含着某些意义和寓意。《土门》是有“讽喻”的特点的，它有讽刺和批判，也有很多象征性的隐喻性的东西，如“土门”，如仁厚村那些有着不同残缺的人等。《土门》中象征性的隐喻性的东西值得探讨。 最后的家园在哪里 仵:说平凹在作品中是双向批判双向探索我也赞同。我感到，作者与他作品中的人物一道，在寻找着什么。是在乡村和城市中寻找安妥灵魂的所在。那么，城市文明能不能安妥灵魂，不能;乡村文化能不能安妥灵魂，也不能。归结起来，可以说是寻找家园。其实，平凹近年来一直在寻找这个安妥灵魂的所在。庄之蝶是在什么中安妥灵魂的，是在女人身上。信仰失去，家园空缺，人活在世，总想把自己的灵魂安顿得很妥贴。《废都》中也在找寻家园。我对庄之蝶那种换一个女人又一个女人的寻找状态是很理解的。《土门》里也提出这个问题。土和地同为一词，天为阳为雄，地为阴为雌，土门就是地门，表示是玄扎之门，即女性生殖器之门。《老子》中说:“玄牡之门，是谓天地根，绵绵若存，用之不勤。”《土门》最后写梅梅问云林爷:“你说，去山里还是留在城里……往哪儿去呢?”云林爷在小说中是一个神秘的人，是一个神秘的预言家和哲人，云林爷说:“你从哪儿来就往哪儿去吧。”山里(乡村)和城市都不可以安身，更不能安妥灵魂，梅梅顺着云林爷的话想来想去，原来自己是从母亲的身体里来的.是从母亲的子宫里来的，在灵魂出窍之中，她进入了一条湿滑柔软的隧道.望见了母亲的子宫，她说:这就是家园。究竟家园之门在哪儿，家园之门开在什么地方，这个话就说明了。女性对男性来说是门，是家园之门吧?女人权且算个安顿自己灵魂的地方——家园。假如没有别的门的话，这个门就权且安顿自己的灵魂。这里有一种寻找的焦灼和困惑，焦灼和困惑是一种普遍现象。很多时候，人自己并不知道自己要什么，这是一个很尖锐的问题。说活不下去，有吃有穿，女人也有，活得还不错;但却很困惑，不知道自己要什么。平凹假如向宗教方面发展，可能是佛教，不会是基督教。 李:真正的家园须到宗教里去寻找。家园有一种终极色彩，必须以宗教为背景。佛教是冷凉性的。基督教具有家园的色彩，伟大的文学都有基督教色彩，所以平凹应该向基督教靠拢。没有宗教，没有信仰，没有罪感，没有末日感，人就没有自省精神，不能控制自己的行为，就什么都敢干，甚至会胡作非为。中国文学缺少家园感就在于没有宗教感。 邢:基督教是西方的，深入了解它确实对人有很大启示。但平凹能不能接受基督教?平凹是比较东方化的，要说宗教，我感觉他可能离佛最近，距离最近，当然不一定最后能靠近佛或走向佛。完全阪依或接受某一种宗教，我觉得不是最理想的解决办法。对平凹来说，禅，禅悟可能比较好一些。说到家园问题，这确实是现代人为之焦虑的一个问题。虽然安顿肉身、解决衣食住行的生存问题对大多数中国人来说，目前更显迫切，最是首要，但如何安顿灵魂的问题是一个终极性的问题，也很值得思考。社会转型，政治、经济生活在变革和探索，人的精神也很困惑、迷惘，许多人精神是流浪的。对此，不仅是文学家和哲学家在思考、探索，很多普通的人也在思考和探索，现在有很多流行歌曲都在唱《回家》。可是，回家的路有多远?归去来兮，家园又在哪里?家园问题是终级性的，也是精神性的。西方哲学中有一个家、路、风的概念，说人失去家园之后，就一直游走、流浪在路上，人寻找家园但不一定最终就能找到家园，人在路上，只有风吹来。这风就是一种遭遇，一种信息.一种启示，是人.的感悟，每一个人对风的感受和理解都是不同的.每一个人就按自己所感受到的和理解到的去走自己的路。《土门》结尾那个所谓家园在母亲子宫里的处理，可以理解为是一种艺术化的处理，可作多种理解，不一定按实。对于仍然处于寻找中的人类来说，恐怕暂时还不会有一个人人都能接受的家园之门。所以虚化的艺术的处理可能更会给人以想象的空间，更具艺术的张力。 仵:家园在前方，永远未到，但它存在。当人有前方时，此刻才有意义;你不断向前走，也才有意义。只要未来不存在，此刻马上就失去意义。 王:《土门》既否定落后的农业文明，也否定喧嚣的杂乱无章的城市文明。作品对梅梅这个人物的态度是两方面的，既有赞赏、同情，理性上又有批判，为她安上个小尾巴，有象征传统的农业文明的意思。 孙:《土门》出来后，原也想以老方式开一个研讨会，也有人愿意赞助，我把这情况给平凹讲了，平凹说也可以，但缺乏必要的热情，于是就搁下了。后来给平凹说了诸位的想法后，他急于想同大家聊一聊。平凹的视点与过去不一样了，新的植物生长起来，他要寻找新的营养源。《土门》写出初稿时，就与音乐学院的和搞经济的专家在一起谈过。 我个人更注重的是寻找平凹三部《废都》《白夜》《土门》写城市的长篇小说的内在联系。三部城市小说，能否理解为中国转型期的一部断代史?《废都》反映了政治与人的生活从一元化向多元化的转化，表现了现代人灵魂的迷失与漂泊;到《白夜》时，从作家的主观性立场看来，前头一片黑暗，于是就想向后寻找，有向传统栖落的倾向;到《土门》时，感觉回到传统也不行，必须面对现实，在现实中寻找、探索未来的发展趋向，寻找“玄扎之门”。三部小说是中国社会20多年的断代史，重点不在社会形态，是灵魂的断代史。关于《土门》，刚才说的“双重批判”我也很赞同。我最初的感觉是《土门》像一个多层套叠的象牙球，既写了城市的文明也写了城市的文明病，城市先进与落后的地方都写了，也写了乡村传统文化的力量和传统文化的丑陋，这四个问题在一起咬合着。平凹在寻找什么，寻找人类最理想的文明形态，既有城市现代文明的优良成分，又有乡村传统文明的优良成分。不理想的或最糟的是城市的丑恶再加上乡村的丑陋，如城市的肝炎，妓女跑到了仁厚村。平凹把这四个侧面展示出来，思考如何构建一种新的城市文明。但如何化为文学形象，这里不要理性思考，要艺术思考。 民间化立场带来了看问题角度的变化 孙:平凹是站在什么立场上来思考，我想的是民间性立场，小利用的是民间化立场。确实，有很多立场，有的是官方立场，有的是民间立场，有的是贬官立场，有的是在官为官、在野为民间的立场。 李:有些东西属于民本立场，民本立场与民间立场还是有区别的。民间一贯处在底层，而民本立场是为了江山社稷，着眼点还在皇权。 孙:张承志具有顽固的民族化情绪和立场，当然这也不失为一种立场和视角，一个作家只要有一种稳定的深刻的立场和视角，在艺术上都是可以的。 邢:立场问题，我感觉新时期文学，最早的是救世主立场，英雄立场，民间化立场是近些年出现的。一些作家看问题时所持的立场，开始注重从民间、从底层平民的立场来看，以别于主流的眼光来看。民间化立场在《土门》中体现得较明显。小说从梅梅的视角来写就表明了这一点。如果不是民间化立场，作家在写乡村都市化过程时，就会关注那些属于城市和乡村的焦点性的主体性的最核心的问题，人物则会选择最能代表城市和乡村的典型化的人物。现在看来，无论是村长成义，还是神医云林爷，函授生梅梅，似乎都不是典型的乡村文化的代表;至于那个城里的写小说的范景全，更不足以代表城市。《土门》也不是正面写乡村怎样被城市吞没，基本上没有写直接的冲突，城市化仅仅是一个背景，它不像《白鹿原》，《白鹿原》虽然说是写民族的秘史，但它实际上有一种正史的史书意识，史诗意识，《土门》更像稗官野史，向民间靠拢，街谈巷议，杂以民间故事和笑话，是社会重大主题的边缘化写法。 仵:过去的创作是英雄化立场。这其实和人们的历史观有关，人类的历史大多是英雄们的历史，千百万人用血构筑了英雄的形象。这种英雄史观也影响了中国人的成才观，使我们缺乏公民意识，它忽略了许多平民的合理要求，打碎了许多平民的正常梦想，其中暗含的东西很残酷，一人成功，许多人跟着就上去，“一人得道，鸡犬升天”。平凹的作品一直很关注下层人的生活。 碎片连缀式结构及其得失 邢:关于《土门》的结构，我感觉是一种碎片的连缀式结构。一般的长篇，至少重视两个方面，一是故事情节的曲折生动，二是人物性格的塑造，《土门》则没有贯穿性的情节，也不注重写人物的性格和命运，它写了许多生活的碎片，有时是很生动的碎片，写了许多笑话和喜剧性细节，作者描写这些笑话和细节时有滋有味，烘托渲染，水到渠成，画龙点睛，而后将这些碎片以一种似乎是随意的讲述方式连缀起来。这种连缀不是一个故事一个故事的勾连串缀，像《儒林外史》那样，而是碎片的连缀。我注意到平凹自《废都》以来，《白夜》，《土门》，三部写城市的长篇都是这种碎片连缀式的结构。长篇小说的结构问题是一个很重要的问题，值得探讨。 孙:是散点透视，不着意塑造典型环境中的典型人物。 李:我用一个和小利不同的词:敷衍与点染。把一个细节敷衍开来，多方点染。平凹自己讲是意念小说，把日常化的东西小说化，强调主观对小说的渗透。有时一个主观性的细节反复出现，这样一方面能把作者的意图显示出来，另一方面也有不好的效果，就是重复。对此要加以节制。 邢:碎片连缀式的结构，我觉得带来了两方面的问题:一是有悖于一般读者的阅读习惯，减弱了作品的可读性;另一方面，从文学上也可以把这种结构方式看作是一种新的审美追求与艺术尝试。从可读性上来说，《马桥词典》更不好看，但却是一种艺术尝试。当然，对于艺术探索我们还是要看它最后达到了多少预期的效果，究竟有哪些价值。 仵:关键是作品要更好看。平凹过去的作品一直很好看，好看性对平凹来说不成问题。但《土门》稍嫌枯燥。《土门》的思考深度是加强了，但鲜活不足。不能因为顾忌某些批评而丢掉鲜活性。人性的某些方面需要开掘的还要开掘。应该让读者更关注作品中的人物，关注人物的命运，而不应该让读者去始终关注仁厚村怎样，仁厚村是一个概念，读者更关心人，把人写足了，也就把仁厚村写好了。 邢:平凹这种碎片连缀的结构方式，无疑是有意识的，有他艺术上的追求。他是一个主观性很强的作家。碎片化确实是现代人对世界的一种认知，一种很真实很真切的感受。 孙:以后可导引平凹将可看性作为一个目标有意识地固定下来。将小说写得好看，平凹是有这个能力的。《浮躁》就比《土门》好看，当然这是两部不同的作品。先锋派中，有人是不具有现实主义写实的功力，而去搞先锋，有人有这个功力，但认为现实主义写法不足以表现自己对生活的感受，从而用新形式从现实主义内部破坏现实主义，进行新的艺术实验。如王蒙与池莉，一个具备现实主义的功力，一个就不具备这种功力。说《土门》是碎片连缀性的结构，我同意此观点。碎片是从现实中来的，连缀起来就跟现实中实有的东西不同了。这些现实生活中的碎片连缀起来就构成了特殊的生活意象。《土门》中写了牌坊楼、坟墓、中医、算卦、明清家具、养狗，就是平凹营造起的意象性的现实，它们反映出强烈的农耕文化色彩。现在咱们说的平凹的小说丧失了一些可看性，这是不是作者追求意象化的结果?追求意象化而丧失了阅读上的审美快感?平凹是怎么想的，可以说说。 贾:我是写革命故事出身的，开始写的是雷锋的故事，一双袜子的故事。后来我感觉一有情节就消灭真实。碎片，或碎片连缀起来，它能增强象征和意念性，我想把形而下与形而上结合起来。要是故事性太强就升腾不起来，不能创造一个自我的意象世界。弄不好两头不落好，老百姓认为咱的现实主义不真实，而在先锋派的眼里又都是一些真实的生活。我想把我的象征意念塞进去。我老认为张爱玲一生都在写《红楼梦》的片断，张爱玲为什么不旧？因为她加入了现代的东西。 我大部分描写的是日常生活中的琐事，呼呼呼往下走，整个读完会有一个整体的把握。写故事就要消除好多东西，故事要求讲圆，三讲两不讲，就失掉了许多东西。写故事就会跟着故事走，要受故事的牵制。还有语言问题。多修饰的长句子有一种煽动性，《白鹿原》用的就是这种长句子。我用的是短句子，短句子与长句子给人造成的感觉，犹如一个是喝汽水，一个是喝洒。长语言能煽情，越读越能把人的情绪调动上去;电话式的短句子则没有这种效果。比如:“他担了两桶水到麦田”和“他担了满满两桶水迎着朝霞大踏步地走向麦田”两种句式，后者气势就更饱满，更能调动人。没有这种语言又没有情节，就容易造成阅读疲劳。所以我不停地说:读慢些。 我现在采用的这种写法，是一种聊天的方式。当时受到香港歌星唱歌方式的影响，我看人家一边唱一边与人握手，一边还与人说一些话，歌词却不间断。聊天，咱们聊上一夜，从开始聊茶杯到说人，从这个话题转到那个话题，中间的转化是不知不觉的。我一直想追求这种东西，慢慢地就又成习惯了。我看乔伊斯的《尤利西斯》，醒悟意识流不仅仅是思想在联想。意识流基本上是潜意识的活动，不仅仅是联想。王蒙式的中国意识流就是上下左右联想，这其实是把周围的事物全剥光了，这也是不真实的。小说重要的一点就是怎样使它更接近真实。再如对话，对话不仅仅是说眼前的事，我与你对话时眼睛虽然看着你，余光还看到了周围的东西。我得到这些启示，就想这样写。我写小说时，写到这一个事情，又顺着写到别的事情，后来又回到原先那个事情上去。这也基于一种真实性的考虑。 孙:中国画的办法，春兰秋菊画在一起。 李:这也是法国新小说派作家萨洛特的方法。萨洛特责问巴尔扎克追求整一化，萨说人的意识就如同阳光下的尘土那么多，而巴尔扎克只写了一点。新小说作为探索是极有意义的，但作为文学发展是失败的。文学毕竟是经过整合过的世界，文学的世界与原来的世界永远是两回事。不能把原有的真实与整合过的真实对立起来。马尔克斯的《百年孤独》，内容丰富，而时空是高度融合的，就是整一化的结果。梅里美的小说保持着小说的秘密、情节的魅力和必要的张力，很好看，很有艺术的魅力。平凹应把小说的魅力重新融合进他的小说中去。 仵:应该肯定的一点是平凹避开原来驾轻就熟的写法，而不断寻求新的突破是可贵的。我想，可以在语言的结构中连续寻找爆炸性的点。举个例子:某天下午，老王坐在凉台上，阳光灿烂。可以接下来写:也是在十二年前的秋日的下午，阳光依旧灿烂。在“灿烂”这儿语言爆炸。有时在形容词有时在定语中爆炸。也可以在对话中挑出一个词爆炸，一炸一大片。然后往下叙述。叙述中又爆炸。在语言的每一个环节上寻找爆炸，连串的系列的爆炸。这种方式既能满足作家对某一点的敏感与迷恋，也能塞进作家的主观性东西。 阎:语言的爆炸实际上也是意象的爆炸，任何作家选择的意象都和自己的生活紧密相关。平凹小说中近几年吸收了大量新的信息，意象剧增，这对增强作品的丰富性是有益的。问题是，当一种意象跳入另一种意象时，最关键的是怎么连缀的问题。马原、洪峰在这方面常常连缀得很出色，形象性很强，很自然地从一个故事、一种意象转人另一个故事、另一个意象。在意象跳跃连缀时，不能从一个非常丰富的生动的意象突然转人一个理性很强的意象群。这样就脱节了。《废都》中有关“牛”的意象就有脱节、不协调之感。要强调的是，当一个故事跳入另一个故事、一种意象跳入另一种意象时，最重要的是两者要形成一股新的合力，双向推进了作品。电影《霸王别姬》在这方面就比较突出，它利用拍戏，把一个历史故事与一个现实故事连缀在一起，使两个故事同时推进了，寓意深远，震撼人心。意象的连缀都是要把作品向前推进一步，《土门》在连缀方面不太理想。作品的叙述人、勾连者梅梅不很理想，这个人物让人感到别扭，她无法承载这样的作品。作为仁厚村的一个女性，她的视野较窄，勾连不起作品所要表达的内容，用她的视界、接触面去写“乡村的都市化”这样宏大的主题，去写成义这样较复杂的人物，都很难达到作品深刻的寓意。 仵:《土门》写了在这个城市发生的大大小小事情，漫天翻卷的碎片式的信息量很大，却没有在碎片的某一个点上轰然炸开，豁然洞开，震撼人触动人，达到一个新的境界。另外，小说虽然采用的是梅梅的视角，但阅读时又常常使人觉得这个视角是作者的。 王:读时觉得很怪，梅梅的语言行为与她这个农村女性有些不合谐，不合拍。但总体上说，我读《土门》感觉比较好，读完很激动。虽然字数不多，却比《废都》《白夜》厚重。而且越到后面越好，启人思考的东西更多。写法上，大作家应该有个人化的东西，要有自己独特的声音。许多名著大众都欣赏不了，这有时要引导读者的欣赏。好作品应该追求对人心灵的震撼而不应追求表面的铺排。平凹的小说有很多心灵深处的东西，对此应慢慢品味。 李:西方文论中讲，文学的创造要循着一定的轨则，文学史长河的轨则。创造是必要的，要颠覆过去，才能更好地面对现代;但创造、创新不能脱离一定的文学轨则。同样的轨则中也能出现不同的很好的作品，如古律诗。文学表现人物，性格化就很重要。《土门》中的人物有些模糊。人物的可信性也很重要，不可信就无法感人，破坏人的阅读心理。梅梅作为一个农村的女子，却热衷于收藏明清家具，在可信上就在点问题。创造最重要的是要开掘内在的精神空间。不能为形式上的创新而失掉更重要的东西。唯新是从，结果也留不下任何东西。 阎:我常想，小说和戏剧一样，也需要冲突，但我想不要囿于一般冲突，如善与恶的冲突，完全可以写善与善的冲突，大善与大善、大恶与大恶的冲突，这样常常有惊人的效果。两种善的冲突也可能导致恶，两种恶的冲突也许会产生善。大千世界常常是祸福相依，变化莫测的。我很欣赏席勒关于冲突双方一定要势均力敌的观点，一方很强大，另一方很弱·就像世界拳王与一个业余拳击手较量，冲突是没有意思的我想，平凹的小说在这方面是否可以尝试一下。 要直面现实也要高扬理想的旗帜 邢:《土门》中还有一个很突出的现象，这就是丑陋现象。比如写人在厕所里的椿树上揩屁股，比如梅梅与老冉的几次做爱，爱没有做成，反而在洁白的床单上留下黄黄的痔疮印，都写得很丑陋，甚至很脏，很恶心。也包括是非巷女人们的打架骂仗。这些当然与作品的主题有关.比如表现乡村习俗的某些丑陋面，进而表现旧农村消亡的必不可免，如同那个有着七百年历史的古格王国最后必将消亡一样，它有它消亡的历史的必然原因。从真实性来说，那些丑陋的现象也是很真实的，我们在生活中能看到。但这种丑陋化描写出现在作品中是很触目的，能引起人强烈的心理反应。对这个问题我们怎么看?应该说，一个作家能直面丑陋是不容易的，这确实需要勇气。有些作家能写美的东西，但就是不能正视丑的东西，特别是极丑的东西。琼瑶一生遭遇也很坎坷，她肯定见到了不少丑的东西，但她的作品是回避丑的，她是背对现实，一味写她的幻想中的美丽的天空和美丽的梦。从美学上说，丑陋化是反美学的，是反传统美学的一种新的美学观，也有它的意义在。但确实也带来了一个新的问题:这就是人们惯常的阅读期待遭到某种破坏，有一的人读后觉得很脏，从而产生一定的拒斥心理。平凹前期的作品是很美的，从最早的《满月儿》式的清纯美丽，到后来的《废都》平凹经历了一个心理上的和美学上的大跨度变化，作品是越来越厚重了，但也带来了一些问题。《废都》之前人们为什么喜欢平凹，之后为什么又有了一些看法?很多人为什么喜欢张承志了这和张倡扬“清洁的精神”以及他的作品中也体现出这种精神不是没有关系。理想的东西与丑陋的东西怎样处理更好?这确实是很重要的。 李:文学史上纯洁的大作品很多。俄罗斯作家都写得很美。老托尔斯泰个人生活很放开，但作品写得很干净。不管你写了什么，应该让人感到很干净，这是审美能力的一个考验。反美学在美学界比反革命还反革命，虽然把文学推向前了，但从基上否定了美学，最后自己也不存在了。 康德和托尔斯泰都认为性是肮脏的，公开否定性，国内很多人则争先恐后写性，似乎不写性就是低能儿。这个时代是一个感情放纵的时代，艺术上需要含蓄和节制。从个人审美情趣上说，我喜欢纯洁的东西，喜欢干净的东西，包括劳伦斯的作品我都不大喜欢。我认为我还不是感情脆弱的读者。 邢:这里就有一个直面丑恶、追求更真实地反映生活和一个作家必要的理想如何协调好的问题。 阎:从哪个角度去试?试到什么度? 李:莫泊桑的《羊脂球》写羊脂球与普鲁士军官同居，楼上的情景，楼下的人在听着，不直接描写，结过婚的人都可以想象、体会这个细节。 仵:我同你稍有不同。你的意见是比较典型的古典主义表现方法，对现代的作者和读者来说，不一定感到满足。古典主义的作家如巴尔扎克、托尔斯泰作品，尽管很好，尽管我也非常喜欢，但那毕竟是那一个时代的。今天看来，总感到有点隔，有许多地方感到不透.下淋漓尽致，不饱满，因而也有些不满足。现代人面临的问题与古典作家所面临的问题大不相同厂.现代人的心理、行为、生存背景与十九世纪的人物也大不相同了，现代人的审美情趣也发生了很大变化，因此，我们很难用古典主义的表现方法来规范和要求现代作家的创作。 李:你说的是古典，我说的是经典，经典的东西给人的启示是永恒的。 贾:“度”的问题要解决，教训确实深刻。开始处理《废都》时，我想只要把咱打成“黄”都行，不要打人政治问题，结果就是打成了“黄”。一旦打人“黄”也很可怕，把你的形象弄坏了。 阎:对平凹来说，不是节制的问题，节制仅仅是技巧上的，重要的是放开，精神空间上的放开，和对社会问题的更深入的透视分析。 邢:已经谈了三个多小时了。大家以自由的对话的方式对《土门》以及平凹创作中的一些问题作了比较深人的探讨，探讨中还谈到了许多更广泛的有意义的话题。有些问题没有谈充分，回头还可以继续讨论。最后请平凹再谈谈。 贾:市作协评奖，要我当主任，说不能评《土门》，可以评《南方日记》。我说我写的是主旋律，他们说怕犯错误。大家的谈话我听着谈得好。在作品之外，还提到好多问题，对我有启示。搞创作，完全凭自己的感觉，只是感觉某个东西里面有意思，至于到底走到哪儿也不知道。你们一说，比如民间视角，咱还不是有意识的，一说觉得还就是这么回事。再比如谈到碎片与连缀，谈到双向推进，谈到善与善、恶与恶的冲突，一冲突会走向反面，都有启发。你们读了那么多书，几十年积累下来，叫咱一下子就吸收了。评论家的作用也就在这儿。咱省上年轻人的活动不多，希望你们今后有啥活动把咱叫上。你们吸收国内外理论、评论界的东西，眼光看得远。作家与作家打不成交道，作家之间不谈创作，在一起净打麻将、𠯯闲传了。很感谢大家，真诚地感谢! 𠯯𠯯 (王京秀记录 欧阳飘雪整理) 原载：《小说评论》1997年第3期 原载：《小说评论》1997年第3期 (责任编辑：admin) |