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[内容提要] 刘亚丁：您好，鲍里斯·利沃维奇！谢谢您接受采访。中国传统文化中有“机缘”一说，就是说凡事都有它的时机因缘。.......  编者按 李福清（Б.Л.Рифтин），1932年生于列宁格勒，1955年毕业于列宁格勒大学东方系中国语文科，1965—1966年在北京大学进修。现任俄罗斯科学院通讯院士，俄罗斯科学院高尔基世界文学研究所首席研究员。1961年以《万里长城的传说与中国民间文学体裁问题》获语文学副博士学位，1970年以《中国讲史演义与民间文学传统——论三国故事的口头和书面异体》获语文学博士学位。其著作中文本有：《中国古典文学研究在苏联》（1987）、《中国神话故事论集》（1988）、《汉文古小说论衡》（1992）、《李福清论中国古典小说》（1997）、《关公传说与三国演义》（1997）、《三国演义与民间文学传统》（1997）、《神话与鬼话——台湾原住民神话故事比较研究》（2001）、《古典小说与传说（李福清汉学论集）》（2003）等。2003年荣获我国教育部颁发的“中国语言文化友谊奖”。本刊特委托四川大学中文系刘亚丁教授采访李福清先生，写成这篇访谈，由于篇幅较长，分上、下两部分刊出，以飨读者。 一、洛阳春色待君来 刘亚丁：您好，鲍里斯·利沃维奇！谢谢您接受采访。中国传统文化中有“机缘”一说，就是说凡事都有它的时机因缘。我想问的第一个问题是，在您选择大学的时候，是什么促使您选择了学汉语和中国文学？ 李福清：说起我开始学汉语的经历，还真有一段缘起。我家里有学外国文化的传统。我伯伯是东方学家，研究巴比伦语言，1945年就去世了，我在卫国战争前见了他最后一次，但后来家里常常谈到他。1949年中华人民共和国成立了，那正是我考大学的时候，我想将来苏中关系一定比较密切，希望这辈子有一次访问中国的机会。那是斯大林的时代，除了外交官，差不多没有人可以出国。我就报考了列宁格勒大学东方系学中国文学专业。那时我对中国知道得非常少，大学报名之后马上去旧书店买了一本19世纪末一位德国医生写的介绍中国的书，其他书买不到。从大学一年级起我开始买汉学著作。常常逛旧书店找关于中国的书，买到了1879年出版的《俄华辞典》，高兴极了，因为当时没有新的词典。阿列克谢耶夫院士给我们介绍1940出版的《中国：历史，经济，文化》论集，他说这是一本非常好的参考书，并说世界大战第一天，运书的火车就被炸弹炸毁了，只剩下了给作者寄来的两百本，下课后我就到旧书店买了。大概从那时起我就养成了习惯，见到有关中国的书就买，成了书呆子。现在家里书太多，我夫人天天骂我。但我要研究那么多问题，出版社，图书馆常常打电话问各种问题，没有大量的书，就无法回答。 刘亚丁：您与中国文化的缘分不浅。作为一位著名的汉学大师，您最近又荣获我国教育部颁发的“中国语言文化友谊奖”。我阅读您的文章和著作的时候，明显感到您在大学期间到吉尔吉斯的东干人的村落的事件对您的学术生活产生了重大影响，当时您是怎样“灵机一动”，想到要去东干人那里的？与回族人朝夕相处，您得到了些什么东西？您认为这对您后来的学术研究产生了什么影响？ 李福清：在我与中国文化相遇的过程中，住在吉尔吉斯的回族人（东干人）传承的中国民间故事和歌谣成了我学习中国文学，尤其是学习中国民间文学的出发点。可以这样说，我钟爱中国民间故事，就开始于我听到的回族人讲的中国民间故事。我读一年级时，由于没有中国教师，口语训练成了问题。我们一年到头天天读孙中山的《三民主义》，老师纠正我们的错误，所以我们只知道《三民主义》中用的词汇，日常生活的词汇就不知道了。我们大学也不用什么汉语教科书，开学后一个星期开始查词典读书，当然每个字都要查。有一天，我在中文教研室里看到一个人，像汉族人。我低声问老师，这是什么人，老师说是回族人。我原来从来未听说过东干这个民族，后来知道他们是19世纪回民起义失败后从甘肃与陕西到吉尔吉斯斯坦去的回族后代，至今说甘肃与陕西方言，我决定暑假去那里学甘肃话。有的老师说不要去，怕甘肃话对我的北京话有影响，但我想我有甘肃话的味儿，也比列宁格勒味儿好。我就决定跟他们学说汉语。1951年夏天我到了位于当时苏联的吉尔吉斯加盟共和国境内的一个叫米粮川的回族村。 在米粮川我一面劳动——在建筑队当泥水匠的帮手，一面学有甘肃口音的汉语。中午大家在阴凉地休息的时候，老乡们开始唱歌讲故事，让我记下来。我第一次听到《孟姜女哭长城》、《蓝桥担水》、《十岁郎》等曲子，我用俄文拼音记了下来。一天我走在路上，突然听到一个骑在马上的老人大喊一声：“诸葛亮是谁？是一个聪明人哪！”我就请这个看水的老人讲诸葛亮的故事。我还听到了《韩信的传说》、《梁山伯和祝英台》（他们叫“男学生和女学生”）、《白蛇传》（他们叫“白蛇和黑蛇”）、还有薛平贵、薛仁贵的故事，我深深被中国民间故事迷住了。可以说我对中国民间文学的兴趣就是从米粮川回族农村开始的。 1953年、1954年，我又去中亚，继续学习甘肃话、陕西话，并且专心搜集民间口头文学资料，作记录既用拼音，又用汉字。大学的年级论文和毕业论文，我用的就是搜集的这些材料。比如四年级论文的题目是《东干人（即回族人）民歌初探》，它发表在1956年的《苏联东方学》杂志上。1958年我在科学院《东方学所简报》发表《韩信传说——东干人流行的中国历史传说之一》（现在《兰州大学学报》要用中文重新发表），把我在米粮川记录的传说与书面材料作了比较研究。1977年我与两位东干学者合作，选编了《东干民间故事传说集》，由莫斯科科学出版社出版，我为每篇故事写了详细的附言，并作情节比较研究。我用我记录的《白袍薛仁贵》与平话《薛仁贵征辽事略》、章回小说《薛仁贵征东》以及薛仁贵戏作比较，发现一些故事由平话演变为小说，从小说演变为说书，又从专业说书返回到民间流行，这是个有趣的循环发展过程。现在新疆大学副教授、研究东干话的海峰女士把这些故事从俄罗斯字母记录中国话语音的原稿转写成汉字，希望可以在中国出版。现在日本也开始翻译这本书了，去年发表了我的序言。美国也在翻译，一家杂志已经发表了第一个故事的译文，在互联网上发表了有关故事比较的情节分析。 刘亚丁：您曾在列宁格勒大学东方系读书，在那里您接受了研究中国文学、中国文化的系统训练。在著名汉学家阿列克谢耶夫（В.М.Алексеев）院士的女公子班科夫斯卡娅（М.В.Баньковская）的一篇文章中我读到：“阿列克谢耶夫院士去世后，两个大学生，一是李福清，另一个是弗拉基米尔·谢曼诺夫每晚必定去他的私人的图书馆，在涅瓦河滨河街科学院之家的寓所里，去那里读书、摘录，常常工作到深夜。李福清不仅接受，并且卓有成效地发扬了阿列克谢耶夫心灵中最重要的志向——在中国文化的背景中研究中国民间文学，而且还成了他的著作的最有力的宣传者。”后来您分配到苏联科学院高尔基世界文学所工作，此后您又到北京大学进修，哪些学者对您产生过影响？当时的列宁格勒或莫斯科的汉学界有哪些优良的学术传统，您自己从中得到什么样的启迪和益处？ 李福清：1950年我考进国立列宁格勒大学，正好赶上杰出的汉学家阿列克谢耶夫院士生命的最后时光，人们称他为“阿翰林”。我虽然只听过他三个月的课，但他对我的影响非常大。确实，现在我参与整理出版阿列克谢耶夫的著作，两卷本的《阿列克谢耶夫中国文学论》已经出版了，现在预备出版他的巨著《司空图〈诗品〉研究》（1916）。这是世界最早的非常详尽的司空图研究著作。还要出版他的《1907年中国行纪》（可参见云南人民出版社2001年出版的中文译本）增订本，加进了他1909年、1912年的行纪。我自己从中得到很多有益的东西，也为俄罗斯的汉学遗产的传播做了一点贡献。给我带来学术思想和方法启迪的，还有一位大学者，这就是弗·亚·普罗普。普罗普的《神奇故事形态学》和《神奇故事的历史根源》等著作，已对民间文学的研究由收集归类进入到科学分析阶段。他从俄罗斯和世界各国大量的民间故事中归纳出具有很强的可操作性的功能形态，也就是将世界的民间文学放在一起来比较。我听普罗普教授的课先后有三年，一共听了三门课。我离开列大后，普罗普教授对我一直很关心。当我完成了副博士论文《万里长城的传说与中国民间文学体裁问题》之后，他亲自担任评委，写了很详尽的评语，给予了很高的评价。当我写好博士论文《中国讲史演义与民间文学传统——论三国故事的口头和书面异体》的时候，他身体已经很不好了，没有担任评委，但还是读完了全书，写了评审意见，给予了很高评价。他的《神奇故事形态学》等书中的方法给我提供了很多帮助。我从他那里学习了许多有关民间文学研究的理论。普罗普教授曾告诉我，他是针对俄罗斯的神奇故事写的形态学，希望研究西欧民族的神奇故事也可以用，但不知研究中国汉族民间故事或亚洲其他民族故事可不可以用。在研究台湾原住民的故事时，我用了普罗普教授的方法。 在读大学期间，我还遇到了数位良师。谢·雅洪托夫教授从一年级到五年级都开汉语课，讲授古代汉语、现代汉语、汉语史等课程，他指导学生学习总结汉语的特点。维·彼得罗夫只比我大三岁，他在读大学五年级时就开始给一年级的学生上课。他上“汉学工具书”，讲授如何运用《古今图书集成》、《佩文韵府》和燕京哈佛学社编撰的例如《论语引得》等诸子引得。彼得罗夫要求学生掌握600种中国工具书，要通过它们去查阅资料。这门课的考试是最难的，这对我以后的研究工作大有益处。我们的老师常常说，我们无法知道你们将来会碰到什么问题，但我们要教你们学会查找参考书。这是非常正确的，我常常遇到某些学者（俄国的、西方的、中国的）不知道应该查什么书，怎么迅速解决问题。在列宁格勒大学我受到了系统的汉学训练。 世界文学研究所民间文学组主任В.契切罗夫教授对我的精心指导，令我难忘。契切罗夫告诉我：“研究工作要从小题目开始，题目不要大，但挖掘要深。”他的话可以说成了我毕生从事学术研究的座右铭。梅列金斯基继续普罗普的研究，写出了《神奇故事人物研究》、《神奇故事结构问题》和《古亚细亚神话叙事诗》等，这些对我帮助很大。我常常引用他的书。我很幸运，因为我遇到了这些好老师。 我还要告诉中国读者，我得到很多中国朋友的支持和帮助。我刚到莫斯科工作时，得到中国留学生陈毓罴（他后来是中国社科院文学研究所研究员）的帮助，当时他是莫斯科大学的研究生，他教我学古文。1959年我第一次到中国访问，认识了中国民间文学研究会的贾芝、路工等。刘锡诚和连树声等同行还陪我到天桥听说书，听了著名评书表演艺术家连阔如说的《长坂坡》。1965年我到北京大学进修十个月，由段宝林老师辅导，听过民间文学、文艺理论、中国戏剧史等课程。后来我还结识了更多的中国朋友。对于他们的支持和帮助，我一直心存感激。 刘亚丁：您的著作有很多学术的闪光点，其中资料翔实是一个非常突出的特点。有人总结说，您用的是归纳法，在列举大量的材料后才得出自己的结论。您收集学术研究资料的方式是非常独特的，我记得，为了研究“孟姜女传说”的第一手资料，您巧妙地调动了中国各省的文联。请您谈谈，您当时是如何得到中国这么多机构帮助的。作为一个外国人，您是如何做到每本著作都拥有如此翔实、可靠的资料的？ 李福清：1955年，我从列大毕业分配到莫斯科苏联科学院高尔基世界文学研究所担任处级研究员，做研究工作。但由于在回族人那里受到中国民间文学的影响，我决定研究民间文学，开始打算做中国的三大民间传说《孟姜女》、《梁祝》和《白蛇传》的研究工作。后听从了契切罗夫的建议，小题大做，专心研究孟姜女的故事。在这本书里我想解决两个问题：一是，一个故事在口头传说中可以存活多长时间；二是，一个故事情节在各种体裁中的不同表现。第一个问题用俄罗斯和西方民族的故事无法解决，因为没有中国那么久远的记录。我很重视第一手资料的搜集工作，研究民间文学，没有大量的第一手资料，什么归纳呀，演绎呀，找规律呀，都谈不上。我研究了苏联所藏顾颉刚等人在上世纪20年代留下的研究孟姜女的资料。那时陈毓罴建议我给每个省文联写信，请他们代我搜集有关孟姜女的材料。不久，几乎每个省都寄来了许多新资料，有民歌、传说、地方戏曲和宝卷等，陕西省文联还专门派了两个人下乡搜集资料。中国民间文艺研究会的连树声和杨堃等也给过我很多帮助。中国朋友的帮助和支持令我非常感动，难以忘怀。郑振铎先生1958年访问莫斯科，我抱着一大堆孟姜女资料去请教他，他见我有这么多资料，对我说，如果他以文化部副部长的名义向各省文联要这些资料，他们不一定寄。你李福清比我们中国的领导机关还管用，你几封信得到多少研究资料呀！他鼓励我好好研究这些珍贵资料。 我通过对有关孟姜女的大量材料的搜集、整理、对比、研究，发现了一个很重要的现象，中国汉族的民间文学有一个特点，同一个情节往往会在各种体裁中反复出现，这是中国的一笔极其宝贵的财富。孟姜女的故事，有民歌，有鼓词，有宝卷，还有大量的地方戏等等。孟姜女的故事历经十三个世纪，其核心内容是比较一致的。我研究孟姜女故事在各种体裁中是如何变化的，宝卷中的孟姜女故事有很强的佛教色彩，传说中孟姜女到长城的行程叙说得很简略，而在戏曲里则很详尽，因为在戏曲里，可以用各种唱腔来表达人物在去长城中的思绪和情感，孟姜女前去送寒衣的情节被描写得非常细腻。这就构成了我的副博士论文《万里长城的传说与中国民间文学体裁问题》，发表后受到了苏联和中国同行的关注（苏联几个刊物，捷克、意大利、以色列都发表了述评，中国的马昌仪写了仔细的介绍）。1961年在北京见到顾颉刚教授，他请我把搜集的孟姜女故事材料寄给他，他想编孟姜女资料集，我把一部分材料寄给他，但是国内后来情况变了，他无法出版。现在也不知道这些宝贵的材料在哪里。 至于我搜集学术研究的材料的方法问题，除了上面说的，我还要指出一点，就是我研究一个问题时尽量穷尽在俄罗斯的、中国的和西方的资料，既要注意研究对象的原始材料，有时有关学者发现了新材料，你要注意吸取，又要注意搜集学者新出的研究著作。真正的理论著作是不能根据局部的材料来写，如同植物学著作，不可以只用一个地区的植物来谈世界植物的分类及其理论问题。普罗普教授的《神奇故事的历史根源》、梅列金斯基教授的《神奇故事人物研究》和《神话诗学》等都用了全世界的民间故事材料。 [分页] 二、春玩其华秋登实 刘亚丁：您研究《三国演义》有年，我觉得您的《中国讲史演义与民间文学传统——论三国故事的口头和书面异体》在理论的运用和具体研究方法的提炼以及材料的收集等方面都下了很多功夫，您提出并详细加以论证的民间文学与文人文学复杂的互动关系等问题是很有启发性的。您写这本书是出于什么样的学术考量？中国古人有所谓“得失寸心知”的说法，也请你谈谈写这本书的体会和甘苦。 李福清：我研究《三国演义》有两个原因：首先是因为工作性质。1962年初我调到刚建立的东方文学研究组工作，该组是文学研究组，不同意我研究民间文学，但我又想研究民间文学。我想了想就提出研究与民间文学有关的题目“中国历史演义与民间传统的关系”，原想研究《三国演义》、《水浒传》及《说岳全传》。后来明白，若要研究这三部小说，即使写三本书，也不能穷究这三部小说，所以才确定研究《三国演义》。第二是学术性原因，上世纪60年代初，捷克著名的汉学家普实克院士与他的学生赫尔赫尔立奇科娃争论中国说书问题，普实克院士主张说书人说书不是以小说为依据，而是继续宋元口头传统。赫尔赫尔立奇科娃不同意，说今天的说书人说书是根据章回小说。争论很激烈，但双方都不作具体的研究。我想一定要找到当代说书人讲三国评书的记录，拿它们与《三国演义》作仔细比较，才可以解决这个问题。恰好好友陈毓罴先生寄来了中国某杂志发表的扬州著名说书家康重华讲的《看病》（即诸葛亮为周瑜看病）的记录。1965年我又到北大，在段宝林先生指导下搜集有关资料。1966年7月回国后把以前写的两百页都重新改写了一遍，又花三年多时间写了700多俄文打字页的《中国讲史演义与民间文学传统——论三国故事的口头和书面异体》，1970年通过了博士论文答辩。1997年上海古籍出版社出版时书名改为《三国演义与民间文学传统》。 在这本书中我提出其他一些理论问题，如说书人用什么样的底本，到底他们是以文学作品为底本，还是延续宋代（罗贯中以前的）口头文学传统。为解决60年代捷克汉学家的争论，我作了非常详尽的比较研究，把《三国演义》与扬州、苏州说书记录作比较，证明现代说书人都用《三国演义》为底本，都用17世纪毛宗岗的修改本，同时也阐明了说书的结构（参看我这本书1997年的中文版，以及天津研究说书的倪钟之对该书写的长评，这篇文章载《曲艺论坛》1998年第五期）。这本书中研究《三国志平话》时我也用了新的研究法，分了几个层次：作者思想，人物描写（又分人物外貌描写、感情描写、行为描写、思想活动的描写），人物的直接引语，说话叙事（也提出了几个问题）。后来专门写了一本研究人物外貌描写的书，题为《从神话到章回小说：中国文学人物肖像演变》（1979年俄文版，现在有希望翻译成中文出版，这本书早被译成了英文，但美国译者J.Kelly找不到出版社。） 刘亚丁：学术研究要达到一定的高度，除了资料的丰赡而外，理论的观照和方法的自觉运用也是重要的条件。学术研究范式的转换，可导致学术研究的根本性的变革。理论的观照可以产生新见，会激活故纸，让死的材料活起来；方法的规范和科学，会让论证过程清晰，结论具有雄辩的说服力。在广大的范围内搜集、梳理材料是您研究的基本功，同时您还非常注重对理论和研究方法的深入思考和自觉运用。能谈谈您对文学研究方法的思考吗？ 李福清：我在上世纪60年代末从事《三国演义》研究的时候，利用了各种流派的理论著作。如20年代俄国形式主义的观点，尽管用得不多，也用了与此相反的巴赫金以他的朋友的名义出版的《文艺学中的形式主义方法》和他以笔名出版的《马克思主义与语言哲学》。民间文学方面多用日尔蒙斯基、普罗普、梅列金斯基和格灵采尔教授的观点。但我自己以为我不属于什么理论流派，因为每种流派都有其所长，也有其所短，我用他们理论中仅限于适合研究中国文学的观点。我的《三国演义与民间文学传统》和《从古代神话到章回小说（中国文学人物描写的演变）》都可以说是历史诗学的研究。俄罗斯研究文学的特点之一是历史性很强。可以说从19世纪下半叶开始，俄国学者就注意到了文学发展的历史阶段的问题，并力图在自己的研究中呈现这样的发展阶段。19世纪俄国著名学者韦谢洛夫斯基院士很早就开始研究“历史诗学”问题。历史诗学的任务是研究各种文学的种类、体裁、描写方法等的历史发展，“文学”这个概念的演变，诗学的各种历史类型及其与时代的关系。例如，古代文学是一种类型，有自己的特征；中世纪文学是另一种类型，也有自己的特征；近代文学和现代文学又有自己不同的类型特征。 刘亚丁：韦谢洛夫斯基的《历史诗学》已经出了刘宁先生翻译的中译本。可不可以说韦谢洛夫斯基开创了文艺学的一种新的学术研究范式？ 李福清：我很高兴得知韦谢洛夫斯基院士的《历史诗学》有了中译本。进行比较文学研究一定要注意文学的历史类型，把不同历史类型的作品或文学现象随意放在一起比较，往往会导致非学术性的结论。用比较法一定要注意历史发展阶段，如有中国学者把《三国演义》与托尔斯泰《战争与和平》作比较，那完全无关。前者是典型的中世纪作品，后者是19世纪现实主义的作品，《三国演义》要与其他国家中世纪的作品作比较，如日本“军记物语”，西方（意大利）同时的小说等等。西方学者不用历史阶段学说，如英国汉学家看了我的论著，说他不明白我用的中世纪文学概念。 俄罗斯研究文学的另一个传统特点是强调从世界文学发展的角度来考察各国文学。我的老师阿列克谢耶夫院士常说：“中国文学是世界文学的组成部分。”他非常重视把中国文学理论放在世界文学的背景下加以考察，将陆机的《文赋》与古罗马的贺拉斯的文学理论和法国的布瓦洛的诗学理论进行比较研究，也与明代文学理论进行过比较研究。20世纪60年代，苏联科学院世界文学研究所开始编写10卷本的《世界文学史》，这部文学史充分体现了这一传统特点。与西方一些学者编的各民族完全分离的世界文学史不同，这部巨著的主要目的就是要在呈现世界文学的发展规律的同时，呈现每个民族文学各自的特征。这部文学史特别注意文化区的划分，如西欧文化区、伊斯兰教（阿拉伯）文化区、印度文化区、远东（汉字）文化区等，力图显示出各文化区的发展规律、文化区之间和文化区之内的关系。我参加了这项工作，这样的学术经历自然也会影响我自己的研究方法。收录在中华书局出版的我的《古典小说与传说》中的《中世纪文学类型与相互关系》，也是这方面的成果之一。现在上海文艺出版社正在翻译出版我们研究所撰写的这部《世界文学史》中译本，听说第六卷已经问世了。 刘亚丁：现在无论是在读书界还是在学术研究中都出现了所谓的“读图时代”，非常有趣的是，这与俄罗斯汉学界的传统，与阿列克谢耶夫院士开创的传统居然不谋而合。在彼得堡国立爱尔米塔什（冬宫）博物馆，萨莫秀克（К.Ф.Самосюк）研究员向我介绍了收藏中国绘画的情况，在俄国科学院彼得堡东方学分所，克恰诺夫（Е.И.Кычанов）所长和波波娃（И.Ф.Попова）科研秘书向我介绍了所里收藏的阿列克谢耶夫院士搜集的中国碑文的拓片。上世纪初，阿列克谢耶夫跟随法国汉学家沙畹在中国考察，沙畹感兴趣的是中国的古迹和石碑，阿列克谢耶夫收集的重点是年画，也对楹联很感兴趣，当然也带走了拓片。他在旅行札记中常常谈及对中国的年画的兴趣，他对年画的题字和寓意的理解是比较准确的。您也非常注意浏览和收集中国的年画。 李福清：我对年画的兴趣不是偶然的。正如您所知道的那样，我的老师阿列克谢耶夫院士在1906—1909年在中国进修，专门搜集各地年画，1910年他在彼得堡举办了世界第一个中国年画展览，并发表了关于年画的文章。1966年出版他的《中国民间画研究论集》时，出版社请我写了序言，我也为这本书作了很多注解。从这时起我对年画有了浓厚的兴趣。80年代我建议北京的人民美术出版社出版《苏联藏中国民间年画珍品集》。我与年画权威王树村教授和人民美术出版社的刘玉山合作编了这个画册，1990年出版了，并出了俄文、中文两种文本。为了编这个画册，我在彼得堡与莫斯科旧书店、古董商店买旧年画（大部分是晚清的），十六年间买到了100幅，很多在中国没有保存。现在冯骥才主编《中国木版年画集成》，将由中华书局出版20卷，聘我当编委，也请我编《俄罗斯藏中国年画卷》（400幅），我私藏的也要选一些。这是非常有趣的工作，但也非常繁杂，要选十二个博物馆藏的年画。 刘亚丁：您的新学术著作酝酿于一个绝妙的结合：您将阅览和搜集的大量的年画同您原来的学术兴趣交织起来：近年来您一直潜心从事贵国科学院的项目“中国古典小说与民间年画”。去年底您这个项目的初稿已经杀青。我相信，这将是一本学理深厚、材料宏富的学术精品。您能向中国读者预先透露透露这本书的主要内容吗？ 李福清：我去年10月完成了一个科研项目《中国古典小说与民间年画》，这本专著研究了中国、日本和西方学者从未涉猎的一个问题：中国古典小说的情节在民间艺术中的反映。中国小说中一些非常流行的情节在民间艺术中，如在年画、泥塑、瓷器、壁画和屏风中得到了广泛反映。这个问题被忽视是因为研究民间艺术的学者，不涉猎传说和小说，搞小说研究的学者又不熟悉民间艺术，前不久出版了美国汉学家黑格（R.Hegel）的非常扎实的《中国古典小说绣像》，也绕过了这个问题。在这本著作中我研究了这样一些学术问题：1.古典小说对年画的影响。2.个别情节中的人物绣像与民间英雄人物的肖像描写的关系。3.小说对绘画的直接和间接影响，尤其关注根据小说改编的戏曲所形成的民间绘画作品。4.小说绣像与后来的年画作比较。5.俄罗斯民间树皮版画与中国年画比较。6.中国民间年画对其他国家艺术的影响。您说材料宏富，确实这样，我调查了十三个国家——中（包括大陆、台湾、香港、澳门）、俄、德、英、法、意大利、奥地利、西班牙、瑞典、日本、捷克、波兰和丹麦收藏的中国年画，也得到了美国藏的年画照片。发现了许多没有发表的、专家没有注意到的民间作品。国外中国年画收藏最多的当为俄国爱尔米塔什国家博物馆：有4000幅；俄国珍宝馆，有500幅；俄国地理学会，有300幅；东方各民族艺术博物馆，有500幅；伊尔库茨克州美术馆，有150幅；俄罗斯民俗博物馆，有100幅；圣彼得堡的俄罗斯国立图书馆，有150幅等等。这些都是我自己发现的，而且未见他人著录。我曾发表过《三国故事年画图录》（上、下，台北《历史文物》，1999年，9卷11、12期），在这篇文章中我著录了468幅“三国”年画。 刘亚丁：您在2003年和2004年都曾到中国，为做这个项目搜集了不少资料，您可以介绍一下有关情况吗？ 李福清：在中国国家“汉办”的支持下，我2003年在中国期间搜集了部分《三国演义》插图与“三国”题材年画。2003年中国教育部授予我“中国语言文化友谊奖”，利用这个机会，我在2004年访问了山东、天津等地，到一些大学讲学，也搜集年画资料，这一次的搜集重点则是《水浒传》绣像与《水浒传》故事年画资料。2003年我在济南工艺美术学院博物馆第一次看到所谓的书夹子或书本子，这是见于鲁西南两个地方（红船口与范县城）的年画的变体（范县如今属于河南，但是老城在聊城的莘县）。书夹子后来流传到菏泽一带，所以菏泽博物馆有很多收藏。这些书夹子与地方风俗有关，是放在嫁妆箱内的一种嫁妆。书夹子是用蓝色土布线装的年画本子。宽30—32厘米，高22厘米。内有年画，但并不以“莲生贵子”等吉祥年画为主，大多是戏曲年画。2004年访问时，我特别注意这些外表粗糙、民间味道更加浓厚的戏曲年画。我在天津与北京买了七个书夹子。我买的书夹子中也有《水浒》年画，如《快活林》、《武松杀嫂》，是范县源店年画。这个画店的年画我只看了几幅。《武松杀嫂》这幅年画上女子旁边标注着“潘金莲”三字，而年画权威薄松年教授认为是误会，画上勇士不是武松，而是石秀，杀的是潘巧云，而不是潘金莲。理由是右边站着潘巧云的父亲潘老丈。实际上，在武松杀嫂情节中没有一个头戴苍蝇帽的丑角老人，杀潘巧云的也不是石秀，而是她丈夫杨雄，此时她父亲也不应在场。这幅年画可以与杨家埠东大顺清代《翠屏山》年画（《潍坊杨家埠年画全集》，西苑出版社1996版）作比较。两幅都是戏曲年画。杨家埠年画上有杨雄、石秀、潘老丈、潘金莲（应为潘巧云）。可见两幅年画都把潘巧云误称为潘金莲。两幅都有潘老丈，但是石秀画得与武松不同。在其他我所见的年画上，石秀与武松画得是完全不同的。很可能这幅年画的画家把两个类似的情节混淆了。所以，这幅年画的内容还有待考证。山东年画专家谢昌一教授说这还是属于武松年画。一般说来，研究年画的学者不关注早期的小说绣像。由于绣像的故事比年画悠久，所以我将年画与反映同一个情节的绣像加以比较研究。万历年间的《水浒传》（特别是闽版）是上图下文。其他版本不同，只有整页插图，一般一回只有一幅插图，画法也不同。我在天津复印了不少从前未见（俄罗斯未藏）的《水浒传》绣像（如台湾与大陆影印的余象斗评校本，王望如评本，钟伯敬评本等），同时也查看了《西游记》绣像（因为我还研究《西游记》绣像与年画）。除刻本之外，我在山东大学图书馆发现了石印本及早期活字版的《水浒传》插图（如1888年大同书局石印本，广益书局活字本）。在复旦大学我看到不少其他图书馆未藏的《水浒传》插图，如《水浒画谱》，《水浒图赞》（羊城百宋斋本）。同时看到了《西游记》稀见版本，如李卓吾评本影印本。我在上海复印了不少各种版本的插图。在济南，我观看了山东美术博物馆库房收藏的潍坊年画，这里共藏有一千幅旧版新印年画。我重点看了与小说、戏曲有关系的年画，大部分是《三国》故事的，《水浒》的只有一幅翠屏山年画。这种情况并非偶然，因为《水浒》年画确实没有《三国》题材那样多。 根据搜集的情况，我在书中描述有详有略。因为《三国》年画有500种，我只选两个题材的年画写，如描写战争的“长坂坡”与描写和平生活的“刘备招亲”。因为我知道的《水浒》年画只有80幅，所以根据回目每幅都分析。也谈了不少综合性的问题，如年画种类、年画功能、年画题字、年画颜色、年画象征，中国年画与俄罗斯民间版画比较等。 刘亚丁：《神话与鬼话——台湾原住民神话故事比较研究》是您在台湾所作研究的成果之一，这本书也出了大陆版，您能谈谈有关的情况吗？ 李福清：1992年初，台湾清华大学邀请我去讲学，并主持一个科研项目，题目是“台湾原住民民间文学搜集与比较研究”。这个领域我以前从未涉及过，只看过我国汉学家涅夫斯基（Н.А.Невский，1892—1937，中文名字叫聂历山）于1927年在台湾记录的邹族神话故事，仅此而已。等到了台湾，我才发现，“高山族”是大陆对台湾原住民的统称。实际上，台湾的原住民是由9个不同民族（邹、布农、泰雅、排湾、卑南、阿美、雅美、赛夏、邵）所构成。这些民族不仅语言各异，而且民间文学、神话传说也不尽相同，没有通用的民族文字，其社会发展阶段也不一样。其中最发达的要数排湾族，已经发展到了初级阶级社会。在调查这些原住民的民间神话故事时，我发现了许多很值得研究的现象。比如，在世界许多民族的民间故事中都有“精”的概念，像汉族狐狸精、白骨精、树精等，而在台湾的有些民族中却没有这个概念。布农族有个民间故事，说的是一对猎人夫妇，丈夫出外打猎，妻子在家看护地瓜田，防止野猪来偷吃。几天后丈夫回家，发现妻子与野猪有染，一怒杀死了他们。但这个野猪不是野猪精，就是作为动物的野猪，妻子肚里怀了小猪。我还发现，这些民族都有自己的神话，但民间故事刚刚开始产生。民间故事分为动物故事、神奇故事、生活故事三种类型。他们有较原始的动物故事，正在向神奇故事过渡。还有一个现象也很有趣，我发现有的台湾原住民没有情歌，而邹族甚至连“爱”的概念也没有，语言中也没有这个词。我仔细研究了这个现象，发现这同这些民族的社会组织结构有很大关系。阿美族经常举行各种仪式，为青年男女提供接触交往的机会，因而就产生了很多（24类）情歌，而邹族则不举行这样的集会或仪式，男女青年处于隔绝状态，没有产生情歌的社会基础。台湾所有的原住民都没有笑话，对他们来说，讲故事是一种很严肃的事情，原始社会男子在过“成年礼”之前，父辈才会把祖先流传下来的故事郑重地讲给他听，台湾原住民中可以发现这个风俗的痕迹。人们大都不知道，第一个研究邹族语言的是俄罗斯学者涅夫斯基，他曾编写过邹俄词典。我与邹族浦忠成先生（现在是台湾“原住民文化发展协会”的理事长、台北市立师范学院语文教育系教授）共同在当年涅夫斯基曾经居住过的“特富野”村将这本词典翻译成汉文，名叫《台湾邹族语典》，后来在台湾出版并获了奖。 1995年，我在台湾清华大学任三年客座教授期满回国，接到英国牛津大学邀请，讲座的题目就是“台湾原住民神话比较研究”。刚回到莫斯科刚一进门就接到台湾静宜大学的电话，邀请我担任客座教授，并开始全面整理我的研究成果，1998年1月出版了《从神话到鬼话——台湾原住民神话故事比较研究》一书。中国民间文学专家、澳籍华人谭达先博士撰写了书评，发表在台湾的《汉学研究》上。大陆的杨利慧先生在《民族文学研究》发表了评论。俄罗斯的库切拉（С.Кучера，1928—）教授在莫斯科《东方》杂志也发表了很长的书评，捷克罗莫娃教授在布拉格《东方档案》也发表了述评。这些学者对我的研究成果表现出很大兴趣，并充分肯定了我的研究工作。2001年，中国社会科学文献出版社在大陆发行了此书的增订本。新西伯利亚大学学报也发表了很长的文章介绍这本书的增订本。 刘亚丁：在《神话与鬼话——台湾原住民神话故事比较研究》中您详尽研究了这样的问题：有的大陆的民间故事在台湾也有类似的母题，如射日故事、如狗女婿故事，田螺故事等，您可以向读者介绍有关的情况吗？ 李福清：我写这本书的方法与其他国家学者不同，我做的是比较研究，即将台湾原住民的民间故事同中国其他少数民族的民间文学进行比较。我还在静宜大学开设了台湾前所未有的一门课——“台湾原住民文学”，105个学生选这门课，但系里说，不行，因为最大的教室只有95个位子。后来台湾清华大学也请我讲这个题目。 台湾民间文学有许多特点。从民间文学研究理论角度来看，台湾的原住民文学历史要比一般认为最原始的爱斯基摩人、楚克奇人、印第安人以及大洋洲土著的民间文学更加原始。比如布农族没有神的概念，而只有鬼的故事，这说明他们的民间文学更加原始。这对重新审视原有的民间文学理论很有价值。第二，我们可以从中看出民间故事是如何从神话故事发展而来的。比如，台湾有的民族“射日”神话有两个说法，第一个讲的不是个人行为，而是集体的功绩，目的是为人类除害，这符合神话的特点。第二个是家庭故事，射日的动机是父亲为了给被太阳晒死的孩子报仇，这是民间故事的情节。这对研究民间文学的形成很有帮助。第三，我通过比较研究发现，台湾的神话故事与大陆南部少数民族的故事在情节上有不少相通之处，这说明某些台湾原住民可能来自大陆南部。但与菲律宾山地民族神话故事类似之处特别多，大概菲律宾故事比台湾原住民故事情节发展多。（待续） 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