27年前，国人的航天意识整体上还比较薄弱，是李鸣生最早提出了“航天文学”的概念。三十多年来，作为从发射场走出来的作家，李鸣生填补文学空白，秉持着对科技知识分子价值的认同和对科学真理的追寻以及对科学精神张扬的责任，借助报告文学为航天事业发声。他说，一个民族的历史总要有人记录，航天历史是人类最惊心动魄、神圣伟大的历史，中国的航天历史则是其中重要的组成部分。记录这段历史他责无旁贷，也非他莫属。
    李鸣生，1956年生,中国报告文学学会副会长、中国作协报告文学委员会委员，供职于军委政治工作部某部。主要作品有“航天七部曲”（包括《飞向太空港》《澳星风险发射》《走出地球村》《远征赤道上空》《风雨“长征号”》《千古一梦——中国人第一次离开地球的故事》《发射将军》）、《李鸣生文集》（16卷）及中篇小说、电视电影专题片多部，共约900万字。代表作有《走出地球村》《中国863》《震中在人心》《全球寻找“北京人”》《发射将军》。曾三次获鲁迅文学奖、三次获国家“五个一”工程奖、三次中国报告文学奖以及中国三十年优秀报告文学奖、中国长篇广播金奖、北京市优秀文学作品奖、上海重大文艺工程精品图书奖等，多数作品入选《中国报告文学精品文库》《共和国作家文库》《21世纪中国文学大系》《21世纪中国最佳纪实文学》《中国60年文学大系》《中国30年文学典藏》及大中院校教材等数十种文本。
    □本期对谈嘉宾 李鸣生
    青年报特约对谈人 舒晋瑜
    1 一个民族若能欢呼成功，又能正视失败、接受失败，甚至超越失败，那这个民族才是伟大而不可战胜的。
    舒晋瑜：航天领域神秘复杂，可否谈谈创作中的甘苦？
    李鸣生：首先是前期的采访难。一次发射牵涉数百个单位、百万大军，采访对象从中央领导到工人士兵，内容涉及国内、国际，军内、军外，领域众多，线条纵横。发射场犹如战场，现场采访常常会遇到风险，如燃料泄漏、火箭爆炸等，搞不好命都会搭进去。这样的风险我曾经多次经历过；其次是创作难。航天领域题材重大，主题敏感，事关国家大事，除科技外，还涉及政治、经济、文化、历史、外交以及中外航天历史与现实等，各种事件、人物和矛盾结构起来非常棘手。创作中还要把科技生活和技术难题深入浅出地转化成饶有兴味的文学叙事，这就更难了。
    舒晋瑜：你是最早提出“航天文学”概念，并在航天文学创作领域成绩斐然的一个作家。在你看来，航天文学的意义在哪里？
    李鸣生：文学作品即是对人类历史的反映。几千年来，人类从地球上站起之日起，就开始从陆地走向高山，从高山走向大海，从大海走向天空。不管走到哪里，其足迹几乎都有文学的反映。那么人类从天空走向宇宙这一革命性的伟大壮举是不是也应该有文学的反映呢？航天的重要性、超前性和神秘性在当今信息时代越来越显示出它作为文学题材的分量和价值。作家需要用独特的眼光去审视世界和人生。27年前，国人的航天意识整体上还比较薄弱，几乎没人关注航天事业，当然这与保密也有一定的关系。“神五”、“神六”上天后，人们的航天意识逐渐加强，才去寻找航天的历史。但能找到的相关书籍少得可怜。这几年，在航天文学领域中，我几乎是孤军奋战。没有任何部门单位给我资金的支持，我完全凭一个作家的良知与责任，凭我生命的自觉去写中国航天的历史，表达我想表达的东西。多年来，人类远征太空、探索宇宙的伟大壮举吸引着我一步步爬行，就像一个人在黑夜的沙漠中跋涉，不知前方是什么，会有什么结果，但必须往前走。如果把航天文学比作一座大厦的话，我在为大厦添砖加瓦，我的每部作品至多算一层楼吧。我希望更多的作家和记者一起来建造这座大厦，让世界和后人了解中华民族从地球到太空的情感历程和心路历程。
    舒晋瑜：《澳星风险发射》比较特殊。作品中，你将1992年3月22日“澳星”发射失败视作一种客观存在，以一种中性的叙事立场，在中国航天文学中第一次直面失败。这样颠覆常规的写作，其意义何在？
    李鸣生：不客气地说，用一本书来专门写失败问题，在中国我是第一人，也是迄今唯一的。其实，成功与失败如同硬币的两面，无法分割。事实上中国航天的挫折与失败，自20世纪50年代就开始了，且一直伴随至今。在我看来，一个民族若是既会欢呼成功，又能正视失败、接受失败，甚至超越失败，那这个民族才是伟大而不可战胜的。如诗人惠特曼所言，当失败不可避免时，失败也是伟大的。当然了，在当年那种生态坏境下，写中国航天的失败问题，是需要胆量和勇气的。
    舒晋瑜：你写航天，实际上作品中所表达、折射的主题和内容具有极大的包容性和辐射力。
    李鸣生：我的写作，既有对大时代、大事件的整体描述，也有对科学家个体命运的具体叙写；有对历史真相的客观揭示，也有对现实问题的深刻反省。一个民族的历史总要有人记录。航天历史是人类最惊心动魄、神圣伟大的历史，中国的航天历史则是其中重要的组成部分。作为从发射场走出来的作家，我记录这段历史，可以说责无旁贷，也可以说非我莫属。
    舒晋瑜：光学家王大珩称赞《中国863》“写得很好，是一本很好的科普读物，也是历史的见证”；文学评论家李炳银认为这部作品“关注生活的现实存在，冷静地面对、严格地审问、积极地修补、乐观地期待”。你怎么评价这部作品？
    李鸣生：我的全部写作，只是一声呼唤而已——呼唤国家意识的复苏、呼唤科学精神的张扬、呼唤对知识价值的重新肯定，更呼唤对国家人才的真正保护！我欣赏略萨的话：文学首先是对社会发言，然后才是文学本身。
    舒晋瑜：你的科学家情结来自什么？
    李鸣生：科学家不仅仅是这个世界的探索者，还是这个世界科学文化和人类精神的铸造者、体现者。我在日常生活中常常痛感当下社会正在失去或缺乏某种东西，但是在采访科学家的过程中，我找到了答案：我们缺少的实际上是一种意识，一种像蒋新松那些科学家的自觉而强烈的国家意识，一种将个人与国家命运息息相连的忧患意识，一种位卑未敢忘忧国的主体意识和奉献精神。于是在作家、科学家、国家三者之间，我发现了一种必然的联系，知识分子历来都有强烈的国家意识，科学家用科技成果发展国家，而作家用文字表现科学和科学家。
    舒晋瑜：你的作品具有广泛的影响力，不仅仅因为揭秘性，更在于视野宏阔、人物塑造生动，和国家的历史发展相呼应，具有感人至深的艺术魅力。大题材、大视野、大构架、大叙事、大主题、大气场……有评论以一连贯的“大”概括你的作品风格。你认为，这种“大”来自什么？
    李鸣生：主要来自两点。一是来自题材本身。比如中国航天，题材重大，题旨宏阔，内容丰富，穿越古今，横跨中外，是一部史诗性的大历史，属于世界性的题材。所以我的“航天七部曲”看似在写航天，其实不限于航天，它事关民族乃至人类的昨天、今天和明天。这就决定了我必须把作品放在世界文化的背景下，放在远古、现在、未来的时间轴上，放在天、地、人的空间上来加以构建。唯有“大写”，方能完成。二是来自作者的胸怀。雨果说：“比陆地宽广的是海洋，比海洋宽广的是天空，比天空宽广的是人的胸怀。”套用这句话来说，作家的胸怀有多大，作品就有多大。我认为，作品大小，与作家的眼光、胸怀、思想有关。当然我所谓的这种大，不是形式上的大，也不是大而无当的大，更不是假大空的大，而是合情合理的大，有血有肉的大，实实在在的大，与作品长短、字数多少无关。
    舒晋瑜：你作为一个报告文学作家，为何总是冲在重大事件的第一现场？
    李鸣生：作为一名军人，没有上过战场，就如同一个船员，没有下过大海。要说遗憾，恐怕这得算一件。那一年，汶川发生大地震，我很想去，就像一个战士渴望扑向战场。故乡遭难，不去救援，良心上过不去——但去灾区一看，初衷变了。一场大地震，居然震出那么多的爱那么多的善，那么多的美那么多的真，中华民族的伟大精神与传统美德如同汶川大地震本身，同样震撼了世界震撼了我的心。在血迹斑斑的废墟上，我看到了人性的复杂，也看到了人心的单纯；看到了大难与大悲，也看到了大爱与大美；看到了绝望与死亡，也看到了希望与新生！身为一个作家，在故乡的废墟上、气息中、阴影里，亲历了人类历史上如此惊天动地的一场大劫难，不用文字留下点什么，说得过去吗？
    2 发射场的生活让我改变了以往跪着看人生、看世界的姿势，不能只站在地上仰望，还可置身太空俯视。
    舒晋瑜：此类题材众多，你在写作《震中在人心》中有特别注意的地方么？要怎样才能写出不重复、有意义的“独一个”？
    李鸣生：汶川大地震其实是最难写的一个题材，它像一张命题考卷，逼着全世界的作家、记者迅速交出各自不同的答卷。《震中在人心》是我近20多年用心最狠、出手最快的一部。凡看过此书的人几乎都被感动得落泪了。我爱人看了十遍，第十遍还在落泪。我当时的想法是：对汶川大地震的写作，必须坚守纯粹的写作动机与起码的道德良知，任何弄虚作假、官样文章都是对遇难者的亵渎；不仅要写出真实，还要写出真相；要打破传统的重大题材报告文学的叙事模式，探索、重构新的叙事策略。唯其如此才可能“独一”。我为此做了努力。
    舒晋瑜：《震中在人心》在第五届鲁迅文学奖终评中以名列第一胜出，但在初评时差一点遭到了淘汰，为什么会有这样的曲折？
    《震中在人心》对我过往的创作是一次颠覆性的写作。这是我写得最辛苦的一部作品，也是我相对满意的作品。写完此书落下严重的地震“后遗症”。写作期间，每晚噩梦连连，不是梦见山崩地裂，便是尸骨遍野，吃了80多服中药。20李鸣生：09年中秋之夜，写到成千上万的孩子遇难一章时，我面对漆黑的夜空独自号啕大哭。至于评奖“风波”，我也是后来才听说的。主要是我的写作思维不同，理念不同，纯属作家个人化的叙事，而非传统意义上的主流叙事，故引发争议，差点被毙。好在遇上多位有识之士，最终不仅获奖，还高居榜首，或许我该把这次评奖叫做“有良知的评奖”吧。
    舒晋瑜：你在不同的场合，多次谈到过自己与航天题材的缘分。我想知道的是，从你在《科学文艺》发表《用生命编写程序的人》时起，介入航天报告文学，三十多年的写作，如此持续地、长久地在航天领域挖掘一口深井，最大的收获是什么？
    李鸣生：一是获得了一个新的看问题的角度，从而改变了我过去跪着看人生和世界的姿势。换句话说，看待人生和世界，除了现实社会的角度，还有自然科学的角度；或者说不能只站在地上仰望，还可置身太空俯视。其好处是，既合人理，又顺天意，让人变得更理性、更清醒，也更坦然。二是科学家们淡泊名利、无畏权势、追求真理、超然物外的人生境界和特有的人格魅力及精神品格，让我的灵魂和精神得到净化，获得升华。三是我切身感到，作为自然之子的人，在宇宙这位大师面前实在是渺小至极。每当我的目光和思维伸向浩瀚宇宙，便会感到自然的规律比任何空喊都要伟大、可靠、实用得多。
    3 和谐社会其实就是科学化的社会。写科学家可以说是责任，也可以说是天意，我只能担当、认命。
    舒晋瑜：写了三十多年报告文学，你的每部作品都有不可替代性，每一部作品都令人震撼。尤其是今年出版的《李鸣生文集》。你在写作中考虑最多的是什么？
    李鸣生：作家对文本应该有创新精神。我试图希望我的每部作品都有所不同，有所变化。比如，立意上的变化，结构方式的变化、叙事策略的变化、语言风格的变化等。这当然不易。早在20世纪80年代初，我就发表了摄影小说《相会在今天》。2009年出版的《震中在人心》，我将其命名为“长篇摄影报告文学”，这在国内是第一部。这些都是想在形式感上有所探索，至于写作技巧等问题，肯定会考虑的。但我考虑更多的也是最难的，是写作的思维方式和写作理念问题，即面对航天这个全新的题材，该用一种什么样的新的思维去观照、去审视其内容，该用什么样的艺术手法去挖掘、提炼与众不同的新的主题。
    舒晋瑜：航天是一个日新月异的科学领域，其间要应对各种专业术语和新科技，你20余年坚持“航天文学”及高科技题材的创作，有哪些困难？
    李鸣生：难度非常大，且越写越难。1992年我与老前辈徐迟先生在北京相会，他对此科技题材的写作也深感头疼。我的想法是这类文学不能缺席，再难总得有人扛，科学精神是在任何国家任何时候都需要传递、弘扬的。和谐社会其实就是科学化的社会。写科学家可以说是责任，也可以说是天意，我只能担当、认命。
    舒晋瑜：你是继徐迟之后又一位关注高科技的报告文学作家，很多人总拿你和徐迟相比。比如丁晓原就曾指出，徐迟的《地质之光》《哥德巴赫猜想》《生命之树长绿》等可谓是精致的诗，而李鸣生的《飞向太空港》《千古一梦》等作品是一种史诗，即便是《发射将军》这样的人物报告文学，也注意将个人史与国史的叙事有机融合，体现出别有意味的诗性。你认为他说的有道理吗？
    李鸣生：有道理。徐迟先生是我敬仰的作家。看了我发表在《当代》上的第一部长篇报告文学《飞向太空港》，1992年他来北京时便打听我这个无名之辈，所以有幸与他有过一面之交。徐迟以精致的短篇取胜，我以繁重的长篇为业；他以中短篇创建典型人物的独立王国，我用长篇构造航天文学的系统工程；他发出的是泣血的呐喊，我记录的是历史的本真与现实的忧思。他属于那个时代的一座高峰，我仅是这个时代的一方小丘。我们行驶在不同的轨道，既无传承也无交叉。由于彼此的人生际遇和历史背景以及创作理念不同，其作品的旨意和呈现方式自然也就不同。所以严格说来我们没有多少可比性，都写了科技题材而已。但有一点我们是相同的，即对科技知识分子价值的认同和对科学真理的追寻以及对科学精神的张扬。
    舒晋瑜：我们都知道报告文学是要“走出来”的文学，写了这么多年，你有时候会感到疲惫么？
    李鸣生：会。而且已经疲惫了。但不是身体而是心灵、精神的疲惫。面对现实的中国，我常常焦虑不安，但常常又无能为力，或者说有力使不出，这是真正的疲惫——无奈的疲惫。
    舒晋瑜：阅读你的作品，更能深深地体会到你对航天事业和对从事航天事业的开创者们深厚的感情，对笔下的每一个人物都充满感情。这是你的报告文学能深入人心的重要一点。但是我想，如此耗尽心血的写作，是否对身体会有很大的损伤？每部作品完成，你是怎样的状态？
    李鸣生：完成一部长篇，最短的一年，最长的有20年。譬如《发射将军》，前后拖拖拉拉了20年，《千古一梦》前后经历了9年。而采访对象少则几十人，多则几百人，采访笔记最少都是几十万字。其实航天不是谁要我写，而是我自己要写，或许这就叫自找苦吃吧。写完航天前四部，腰肌严重劳损，坐一小时就得躺半小时，折磨至今。写完《中国863》，落下颈椎病，苦不堪言。现在，落下严重胃病，还剩半条命。
    4 在地上行走都不易，到天上去闯就更难。但写史不是我的目的，我希望读者能从中读出挣脱地球束缚的悲怆与酸楚。
    舒晋瑜：既有知识分子的情怀，又有“史家”的抱负，阅读你的作品，能感觉到你对当下社会、当下知识分子的忧思。为什么？
    李鸣生：报告文学是一种非常特殊的文体，其特殊性在于它是一种有社会担当、有历史使命感的文学。“文学，首先是对社会的发言。”我个人非常赞同这一观点。尤其是当下的中国，报告文学作家更应该首先“发言”，大声发声！当然，这个声音不能是假声。鲁迅先生在《两地书》中说：“中国大约太老了，社会上事无大小，都恶劣不堪，像一只黑色的染缸，无论加进甚么新东西去，都变成漆黑。可是除了再想法子来改革之外，也再没有别的路。我看一切理想家，不是怀念过去，就是希望将来，而对于现在这一个题目，都交了白卷，因为谁也开不出药方。”鲁迅和他同时代的文化精英们当年没有开出药方，但鲁迅却始终站在“药店”的门口，他先知的目光已触碰到了那张发黄的“药方”，其思想已穿越足够的深度，深到如同黑暗本身。而今不少作家交出一张白卷。不仅没有开出药方，甚至远离“药店”，忘了“药方”！因此，作家投身社会，寻找“药方”，负起担当，既是使命也是宿命。
    舒晋瑜：你的作品叙事构架是宏大的，但是细节饱满丰富。你如何看待细节之于报告文学的作用？
    李鸣生：细节对各种文体而言都至关重要，对报告文学来说更是举足轻重，非同小可。报告文学最大的特点就是真实，而细节最能体现的便是“真实”二字。因为真实的细节是很难编造甚至无法编造的，尤其一些鲜活生动而又奇异微妙的细节，体现的不光是真实，还隐藏着真相。故细节于报告文学有着实实在在的意义。
    舒晋瑜：你一直呼吁报告文学作家要讲真话。
    李鸣生：今天的中国到底需要什么样的文学？我认为，最需要的就是说真话的文学。大家最想看到的是真相，最想听到的是真话，最厌恶的是欺骗，最憎恨的是谎言。而说真话，是一个作家最基本的人文态度，最起码的艺术良知，最基本的写作追求。当然，说真话，作家的独立是前提。没有独立，便没有真话可言，也不可能有真话可言。巴金老人一辈子留下的最好作品，在我看来就三个字：“说真话。”法国作家左拉说：“知识分子的责任，就是说出真理，暴露谎言。”我以为，一个作家敢不敢讲真话，是态度问题；讲得好不好，是水平问题；明知是假却要说真，或者明知是真却要说假，则是人品问题。就当下而言，讲真话是中国文学最大的价值所在，也是出路所在。尤其是报告文学作家，挖掘真相，暴露谎言，更是责无旁贷。当然，说真话从来都是需要胆识和勇气的，也是有风险的。好在有人好像说过，作家的胆识，比天才还重要。
    舒晋瑜：你的作品近三十年来经受住了读者和时间的检验。每部作品都一版再版，不但收入全国很多选本，有的还入选大学和中学教材。如此强的生命力，你认为是什么原因？
    李鸣生：我的作品不仅属于文学，还希望能为人类学家、社会学家、历史学家、政治家等提供一些参考，或者留下点“标本”。在地上行走都不易，到天上去闯就更难。一个民族不能缺了这段历史，总得有人写。但写史不是我的目的，我希望读者能从中读出点别的东西，比如挣脱地球束缚的悲怆与酸楚，从陆地走向太空的精神创伤等。
    舒晋瑜：多年来你秉持怎样的创作理念？
    李鸣生：我不想靠题材取胜，更不想去赶什么时髦，我只注重我生命的表达，追求一种理想的写作状态——一种秉持着文学本心和作家良知的去除功利性的写作。一个优秀的作家，首先应该是一个思想家，其思想的基点在于对历史的反省和现实的审视，并由此提炼出时代的命题；而一部优秀的文学作品，又总是与作家所处的那个时代血脉相承。因此我的创作轨迹一直延伸在当代社会生活的前沿，始终义务地承载着传导科学思想、科学品格和科学精神的历史使命。
    一个报告文学作家应具备忧国忧民的情怀，深刻的思想，深厚的文学功底，独立的人格与文化品格，很强的理性思维，敏锐的洞察能力，丰富的各个学科的知识。一个作家的思想非常重要，无论你是写什么的。思想决定作品的高度，决定作品的品质，甚至说思想决定一切。而这种思想，必须属于自己。
    舒晋瑜：那么，你又如何在多年的写作中提升思想性？
    李鸣生：我很看重作品的思想性，文化学者勒希（Christopher Lasch）说，知识分子乃是以思想为生活的人。其实报告文学从某种意义上说，就是知识分子的写作。报告文学是最具思想风骨的文学，或者说是最讲究思想的文学。什么是思想？就是不断地提出问题和解答问题。作家如果停止了对历史与现实的质疑与发问，便停止了思想，也等于停止了生命。我曾说过，中国不缺作家，缺的是思想家，像鲁迅那样的思想家。中国只有诞生了大思想家，才可能出现大作家。放眼古今中外，留下来的经典作品，作者无一不是大思想家。因为思想的力量才是最伟大的，既可颠倒乾坤，还能穿越时空。所以真正优秀的作家尤其是报告文学作家，首先应该是个思想家——思想是报告文学能继续活下去的唯一理由，也是当今报告文学的救命稻草。否则在这信息疯狂泛滥的时代，报告文学还有何用？当然，我强调的思想并非一般的思想，而是具有革命意义的思想，它既不是对政治概念的“艺术”图解，也不是对国家政策的“文学”演绎，更不是对现实社会的涂脂抹粉甚，而是作家自己对历史与现实的独立思考与判断。至于思想的提升问题，这很复杂，非一蹴而成，得有一个漫长而曲折的过程，三言两语很难说清，甚至说只能意会无法言说，得靠作者用心去细细体悟，悟到了便有，反之则无。
    （舒晋瑜，作家，《中华读书报》记者。）