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陈彦:作家要给人一瓢水自己必须有一桶水

http://www.newdu.com 2017-10-14 青年报 newdu 参加讨论


    
    三十多年的舞台生活,让作家陈彦成了离舞台最近的人。舞台中央上演着别人的人生,而在舞台背后,从不被注意的装台人的人生也在悄然继续。陈彦说,只要我们去体验,去发现,他们对别人的担当、支撑和牺牲,是需要我们脱帽致敬的。我们无法写尽芸芸众生的形形色色,只能开掘冰山一角,让社会去关注这些普通人的生命情怀与亮色。据陈彦吐露,目前他又有一部六十万字的小说已经完成初稿,这一次他将书写一个真正的主角,希望通过一个秦腔主演的舞台生活,来表现这个万花筒般丰富多彩的时代。
    陈彦,1963年生于陕西镇安。一级编剧。曾创作《迟开的玫瑰》《大树西迁》《西京故事》等戏剧作品数十部,三次获“曹禺戏剧文学奖”“文华编剧奖”,作品三度入选国家舞台艺术精品工程“十大精品剧目”。曾创作32集电视剧《大树小树》,在央视播出并获电视剧“飞天奖”。同时,著有长篇小说《西京故事》《装台》,其中《装台》被中国小说学会评为“2015小说排行榜”长篇小说榜首,被中国图书学会评为“2015中国好书”文学艺术类第一名。出版有《陈彦剧作选》《陈彦词作选》《陈彦西京三部曲》,散文集《必须抵达》《边走边看》《坚挺的表达》《说秦腔》等著作。多次获得全国“五个一工程”奖。国务院特殊津贴专家,文化部优秀专家,全国宣传文化系统“四个一批人才”。首届“中华艺文奖”获得者。
    
    □本期对谈嘉宾 陈彦
    青年报特约对谈人 王锋 舒晋瑜
    1 创作者须有一块属于自己深耕的土地,只有踩在这块土地上,生命才是实际的,写作才是扎实的。
    王锋:一个作家,往往他的家乡,以及在家乡度过的少年生活,是其文学逐梦的起点。能否谈谈你的故乡对你文学创作的影响?其间有无比较难忘的人物、事件或节点?
    陈彦:商洛是秦楚交界之地,南北在这里形成分水岭,文化却在这里交融合流,有不少人就拿起笔,写起了自己的感受,写出了自己的性情,也就出了一批作家。尤以贾平凹影响为大,无形中,就有了文学的大旗,有了旗子在前边飘扬、引领,后边人也就跑得更快些了,我就是跟着这支队伍朝前奔跑的人。
    要说文学梦,大概始于十三、四岁,那时家乡老有一群号称作家的人,在省上和国家刊物发表文学作品,文学在那时是何等闪亮的字眼,谁能在省级刊物发一篇作品,都是了得的事,何况还有在国家级刊物发表的。即使发一个几千字的短篇小说、散文,满城都是要“轰动”一时的,在各种文学聚会上,是要坐上台,大谈创作经验,并且要令其他人啧啧称羡的。那时衡量一个人的价值,好像不是挣钱多少,也不是职业如何鲜亮,位置怎么显要,要说鲜亮、显要,文学创作还真是一个不小的亮点、要塞呢,哪怕你没有职业,“待业青年”着,只要在写作,在文学着,都是会活得很体面,很有尊贵感的。因而,许多人就是在这个时候踏上文学“不归之路”的,即使终生潦倒,也不见改弦更张,商洛山里有很多这样“死磕”着的文人,外面称之为“商洛作家群”。
    我十七岁发表第一个短篇小说《爆破》,是在《陕西工人文艺》上,这个刊物早都不在了,但我的文学梦一经点燃,就再没熄灭过。
    王锋:提到陕西文学,人们往往视路遥、陈忠实、贾平凹,为陕北、关中、陕南的文学重镇,且你与陈、贾二先生皆有交往,能否谈谈三人作品中的故乡意识对当代写作者有何启示?
    陈彦:路遥、陈忠实、贾平凹先生的确是陕北、关中、陕南的文学重镇,他们的影响力怎么估价都不过分,我与三人都认识,因路遥去世早,没有太多交往,而与陈忠实、贾平凹先生交往都很深。他们始终关心着我的创作,我也始终在他们的创作中汲取着营养。他们代表着陕西三个不同的地域,其创作风貌也迥乎不同。但三人都有一个共同特点,就是都紧盯着自己故乡的土地,用最深沉、最熟悉的感情和生命映像,去负载自己精神理想的高蹈与远游。他们对我的启示是,创作者须得有一块属于自己能深耕的土地,只有双脚踩在这块土地上,生命才是实际的,写作才是扎实的。
    王锋:众所周知,你长期从事戏剧创作,于影视剧本及音乐歌词等方面也多有建树,散文创作更是一直未辍,近年则似乎将火力转移至了长篇小说,如何看待自己的这种转移?
    陈彦:我在文艺团体工作了三十多年,长期从事戏剧创作,有十余部作品搬上舞台演出,其中《迟开的玫瑰》《大树西迁》《西京故事》三部作品,被业内誉为“陈彦西京三部曲”,三部作品都获得过“曹禺戏剧文学奖”,也都进入了“国家舞台艺术精品工程十大精品剧目”排行榜。曾染指过影视与歌词创作,长篇电视剧《大树小树》在央视一套播出,并获得“飞天奖”。歌词也是为数十部影视作品作的主题词,有《陈彦词作选》出版。但贯穿人生始终的,还是文学创作。我发表第一个作品时十七岁,自那以后,散文随笔写作一直没有间断,只是因为担任剧团专业编剧的原因,在一个时期,剧本创作成了主业而已。写小说我觉得是一种回归,当然,叫转移也未尝不可,这种转移是创作的需要,因为小说创作自由度更大,发挥的空间更广阔,写来更得心应手,因而,我就连续创作了三部长篇《西京故事》《装台》《主角》。
    王锋:你在戏剧上完成了“西京三部曲”,而在长篇小说创作上,你的第二部长篇小说《装台》,得到了极高的评价,评论家看出了你长于“为小人物描型造影”,这方面你有哪些诀窍?与你长期从事戏剧创作有关系吗?
    陈彦:我写的第一部长篇是《西京故事》,先有舞台剧,后有小说。那段时间,我一直在关注城市农民工的生存状态,到过几个大的农民工聚集地,做过很多采访,而舞台剧所需材料很少,我觉得很多东西都没涉及,就在舞台剧上演了,尤其是在全国几十所高校演出,获得不俗效果后,开始了同名长篇小说的写作。这部小说写得很顺,五十万字,几乎是在一年多完成的,推出后,很快就被影视公司改编成电视剧了。要说写小人物,《西京故事》也是由一群小人物组成的。
    至于第二部长篇《装台》,那是我更加熟悉的生活了。我在文艺团体干过三十多年,做过专业编剧,也做过院、团长,最熟悉不过的就是舞台生活了。而装台,完全是个新型行业,过去装台是文艺团体自己干,每个团都会有个舞美队,后来舞台装置越来越复杂,嫌写意不刺激了,每每都是真山真水真环境的上,装台这活儿就繁重了起来,且又是日子黑白颠倒地干,这样,就有一批“下苦人”进入了这个行业。我有幸与这批人有较长期的交往,可以说他们一抬手、一动足都十分熟悉,写起来就有一种“涌流”的快感。我没想到,这部小说能获得当年“中国小说学会长篇小说排行榜”的第一名,也没想到,此后又获得了“中国好书”文学艺术类第一名,这些鼓励,让我对小说创作有了更大的自信心。要说诀窍,还真是说不出,我只相信,作家一定要写自己烂熟于心的生活,写这个靠得住些,它是奔涌而出的,而不是生拉硬拽出来的。这一切当然与我长期从事戏剧创作有关系,戏剧创作,是在时间与空间受到极大限制的情况下,戴着镣铐起舞的艺术,也恰恰是这种巨大的限制,要求作家要特别注重构成技艺。我以为,长篇小说是更讲究构成技巧的艺术,看似一切都不经意,如果真不经意了,写得马散无笼头地单摆复搁、拉拉杂杂,也就让读者看得毫无兴致了。多年的戏剧创作经验,无疑对我的小说创作,是大有裨益的。从某种程度讲,是舞台剧创作,教会了我的小说创作。
    王锋:你自认为所“描、造”的“型、影”,能在多大程度或多广范围上,代表当今的“小人物”?你想在这些人物身上寄托一种什么样的社会理想?
    陈彦:所谓“小人物”,其实就是生活中的普通人,普通人永远是社会的绝大多数,我们无法写尽芸芸众生的形形色色,只能开掘冰山一角,让社会去关注这些普通人的生命情怀与亮色。无论戏剧创作,还是小说创作,我都在致力这种理想主义的情愫,有时甚至感到自己快成一个理想主义的贩子了,不是要人为拔高生活,而是觉得我们对普通人,姑且叫“小人物”吧,熟悉了解得还远远不够,只要真诚去体验,去发现,他们对别人的担当、支撑、牺牲,有时是需要我们脱帽致敬的。
    《装台》是虚构作品,但主人公刁顺子却是真有原型,他的生活比我的小说更加丰富,他也是先后娶了三个老婆的人,都因命运坎坷,曲折多变。但再怎么变,他都没有放弃自己的责任。我们可能觉得城市里的许多“小人物”在为生计奔波时,占道经营、不讲卫生、斤斤计较,甚至顺手牵羊,但在这些背后,却常常包藏着一个巨大的父爱、母爱,还有对亲情、友情、乡情的无私无畏担当,当把他们的生命形态完整地摆在我们面前时,就会觉得自己这支笔,怎么去描述他们都是有些功力不逮的。
    2 我们都是“小人物”,这些“小人物”常常感动于我,写作图谱里便多是他们艰难时世的身影。
    王锋:你平时在生活中是怎么接触“小人物”的?你对中外文学经典中哪些“小人物”印象深刻?它们对你的创作产生过什么样的影响?
    陈彦:从某种程度讲,我们都是“小人物”,普通人,我的所有创作,几乎都是这个层面的人物,原因很简单,就是熟悉。在文艺团体的几十年,几乎不需要刻意去深入生活,你有大量的时间和场合,去接触普通人,无论在城市还是乡村,这种生活景象都是扑面而来的。比如写《西京故事》里的农民工群体,就是很多年经意与不经意间观察的结果。我在陕西省戏曲研究院工作时,门口就是农民工集散地,每天都会有成百上千的农民工,聚集在这里,等待人来找去做活儿,一成几十年不变,这自然就引起了我的关注与思考,一旦有了创作冲动,我就会去悉心寻找更对味的感觉,去寻找让我更感动的故事。在西安,一个城中村,动辄会汇聚起几万农民工,只要你走进去,一团一团有深度与温度的生活,就会紧紧包裹住你,让你欲罢不能。我之所以写了舞台剧《西京故事》,又意犹未尽地创作同名长篇小说,就是这个原因。《装台》更是这样,他们是小得不能再小的人物,每天都在为别人搭建舞台,自己却是从来没有资格上去表演,更别说做生命的主角了。对于他们,我不是“怎么接触”的问题,而是就长期生存在他们中间,是他们赐予了我创作的灵感、激情与才华,没有他们的生命实践,任什么天赋也是创作不出《装台》来的。
    其实中外文学创作,“小人物”、普通人,永远都是最集中的主题,宏大叙事,展现国史、家族史,以及显赫人物纵横捭阖英雄史的作品,毕竟是少数,无数“小人物”、普通人物的故事,反倒更加震撼人心,荡气回肠,比如莫泊桑的小说《羊脂球》里的妓女,在国难当头时,所表现出的那种从容、淡定,以及牺牲精神,就深刻衬托出了所谓大人物的委琐、卑鄙自私与出卖人民的丑恶嘴脸。欧亨利系列小说中的小人物,每每以小搏大,故事更是大起大落、精彩绝伦,充满了生命的寓言与象征感。还有陀思妥耶夫斯基笔下的那些小人物,无不具有十分巨大的丰富性。而雨果《悲惨世界》里的小人物冉阿让,就更是要让人为之击节,甚至唏嘘不已了。对于我来讲,由于不甚熟知大人物的生活,因而就觉得无从着笔,倒是许多小人物常常感动于我,写作图谱里,便多是他们艰难时世的身影了。
    舒晋瑜:看您描写装台的过程犹如看戏,场面宏大且一波三折,能谈谈您对场面的描写是如何把握的吗?
    陈彦:我写小说喜欢写大场面,觉得描写过瘾,酣畅。尤其是《装台》这样的小说,台上台下,戏里戏外,不涉及到,就无法真正写出装台生活的秘笈。戏剧的很多场面都是宏大的,而装台就是展现这种宏大艺术样式的骨架,这个骨架撑不起来,就让读者无法身临其境地了解真正的装台生活。
    3 他们的生命可能很卑微,但他们都很守底线地活着,这很了不起。因为他们守住了底线,我以为这就是生命的亮色。
    舒晋瑜:《装台》中适时地融入了戏文。您觉得戏文是必须加进去的吗?
    陈彦:是的。因为是写装台,必然涉及粉墨人生,加之有时加入戏文,恰恰是对小说思想,或者情感的一种精神拓展,甚至有对“他山之石”的“攻玉”效果,自然是不用不行了。好在我对这些东西很熟悉,倒是信手就能拈来所需要的东西。有些“戏文”也是我自己编的,我是编剧出身,编几段唱词道白很方便,用这种手法,更能使小说好看、有味道,关键是有些地方,不这样“楔入”,就不像是在描写装台生活。小说对生活的描写,更应该有一种匠人对他手艺活的浑然天成性。
    舒晋瑜:《装台》中对于爱和恨的描写入木三分。
    陈彦:一个人的最高生命境界,我以为就是懂得爱。这个爱,不仅是爱情,更多的,是关乎人性的那些东西。爱到最高境界,其实就是一种责任。我写顺子的爱,更多就表现在责任上。顺子不离不弃地领着残疾狗,其实也是一种责任。狗尚且通着人性,对爱它的刁顺子,表现出了巨大的依恋,人有时反倒不如狗,这里面就有了意思。
    蔡素芬之所以不能接收三皮的爱,既是人性的高贵,也是做人的底线。他们的生命可能很卑微,但他们都很守底线地活着,这很了不起。因为他们破了底线,也不会受到更强烈而又巨大的社会谴责,他们守底线,我以为这就是生命的亮色。
    舒晋瑜:小说的阅读中,处处充满辩证和疑问。作品是否也凝注了您对于传统文化的诸多思考?
    陈彦:只有把人物与故事,置身在一种比照中,也可以说是悖论中,才能更好更深刻地看到人性的复杂与不可捉摸。我们的传统小说,无论是《金瓶梅》《红楼梦》,还是《西游记》《儒林外史》《老残游记》,都充满了这样的辩证。它是中国的传统文化,也是人类共同性格的奇正相携。
    舒晋瑜:语言的鲜活和方言的运用,使作品保持了原生态。您对语言有怎样的要求?
    陈彦:我希望小说语言,是一种最简洁的能够说清事情的语言,不要绕,要生动、明快。我多年的舞台剧创作,其实也是训练语言的过程。那里,由于时间与空间的限制,需要你用最简单的方法,把最复杂的事物表达出来,任何拖泥带水,都可能导致观众“抽签”。
    当然,话有三说,巧说为妙,你要说得巧,说得妙,才会让人物与故事,尤其是要表达的思想、情感,更有意味。关于方言的运用,也需要选择,首先要考虑它传播的可能性,有些太地方的语言,是一定不能用在小说里的,这是很好判断的选择。小说是语言的艺术,这句话在我看来,永远是真理。
    王锋:据悉你最近正着手创作一部叫《主角》的长篇小说,目前到什么阶段了?主要内容是什么?
    陈彦:是的,我正在创作一部叫《主角》的长篇,写了有一年多了,这是《装台》出来后,著名评论家李敬泽先生的提议,他说你对舞台生活这么熟悉,写一个角儿一定很有意思,我说,的确有这想法,并且也有这方面的生活积累,也许是《装台》给了一点自信心,就立即投入了《主角》的创作。没想到会写得这么快意、顺心,几乎是没有什么磕绊就下来了。我基本是靠业余时间写作,好在去年的一次工作变动,让我有了寒暑假,一下多出两大块时间来,加起来近百天,再加上正常节假日,一年几乎有近一半的时间可以写作了,因此,《主角》的诞生,就比其它作品都顺利了许多,截止目前,六十多万字的初稿已拉完,再享受一个暑假,估计就该有个大样子了。
    《主角》,顾名思义,就是写舞台上的主角,这是围绕着一个叫忆秦娥的秦腔主演,从十一岁到五十一岁的生命历程和舞台生涯,来构筑的一部小说。时间跨度四十多年,由1976年写到2016年,企图想通过舞台生活的一角,窥探一个时代的生命涌流与脉动,场景也在尽量拉开,乡村、都市;国内、国际;情场、市场;演艺、经济;人间、地狱……我是尽量想用更加丰富的形式,来表现这个万花筒般丰富多彩的时代。
    4 即使不被关注、不被聚焦,难道羊还不吃草,牛还不耕田了?我们应该有牛羊面对土地、草场的淡定与我行我素。
    王锋:描写对象由舞台背后的辅助人员,转至舞台中央的主角,恐怕不仅是描写对象及关注角度的变化,在文学处理上与以前有何不同和突破?
    陈彦:搞创作这么多年,也学习过不少小说作法之类的专著和文章,真正在写作时,这些东西又似乎是用不上的,激活的生活储存,几乎是开闸放水,奔流而下,三十多年的沉浸其中与耳濡目染,让这种生活在转变为艺术时,又几乎不知艺术为何物了,就那样自自然然地走着,流着。要说文学上的处理与突破,还真不知哪一点是文学,哪一点是生活,哪一点是固守,哪一点是突破。我只突然觉得,“生活是艺术的源泉”这句话,的确是颠扑不破的真理。当然,一切都是个体感受,有很多几乎是“不足为外人道也”的,之于我,最根本的永远是生活,是浓得化不开的生活,让我有了一次次进入创作的冲动,并能冲动到底。
    王锋:写主角,极易流为“为人作传”,如何避免这种倾向?你做了哪些准备?
    陈彦:写《主角》不免是要为一个主角作传了,但在这部《主角》里,传主又颇多,不仅是一个忆秦娥,围绕着她成长的,都是配角,也都是以自己生命为轴心的主角。小说涉及二三百号人物,他们都在自己的轮盘上争当着主角,即使是厨房的大厨、二厨,也不免有主次之分的,纵是阴间的牛头、马面,谁走前,谁走后,谁为主,谁为辅,也都是大有讲究的。因而,主角是一种象征,生活中谁都是主角,谁又都是配角,传记痕迹,在这里也就显得不甚突出了。在小说写作过程中,两次见到王蒙先生,王老师对拙作《装台》,抬爱甚重,评价颇好,在汇报到《主角》时,先生几次告诫我,要“抡圆了写”,我一直在琢磨他“抡圆了”的意思。写作过程中,我就始终在找“抡圆了”的感觉,由于对生活太熟悉,因此也就“抡”得有些顺心,快意,当然,与准备“抡圆了”的心态大概也不无关系。还真没有其他啥子准备,要说准备,那就是三十几年“在场”的熏、蒸、煎、炸、烹、熘、煮,从这个意义上讲,任何生活材质都是有用的,并且准备得越多越驳杂越丰盛越好。
    王锋:你长期从事戏剧及文学创作,近年又担任行政管理工作,在陕西文学界,如果一定要给自己定个位或做个期许的话,更愿意身处什么方阵?
    陈彦:机关工作任务很繁重,我的写作主要靠业余时间,一是晚上,二是周末,三是节假日。过去分管过文艺工作,现在离这个行业很远,也基本不参加业内的任何活动了,我给自己的定位就是业余创作。不在任何方阵里,也不企图进入任何方阵,更希望自己是一个尊重着各种行进队列的业余孤守者。
    王锋:你认为陕西青年作家的现状如何?他们在全国处于什么地位?他们与老一辈作家和你们中坚作家的差距在什么地方?
    陈彦:陕西是文学大省,前辈很强,我们可以如数家珍地说出一长串有影响力的文学大家来,并且在中国文学史上都已有重要位置,面对未来,大家又总是很担心,怕接续不上。陕西在这方面也做了很多工作,根据我过去工作上的了解,我以为陕西文学的后续力量依然是强有力的,并且处在发散状态,风格面貌也异样多变,以现在的阵容,在全国仍然是一支像样的队伍。如果说有差距,我觉得青年作家没有老一代作家注重生活的浸泡,没有老一代作家关注现实,关注脚下的土地,他们对形式探索得更多一些,而对文学本质的探究,尚不够倾心专注。青年作家需要进行两个要害建设,一个是下苦功夫读书,一个是下苦功夫读生活。作家的阅读量不够,那是一件很要命的事,一个简单的道理就是:以己之昏昏,焉能使人昭昭。还有一个说烂了的话是:要给人一瓢水,你就须得有一桶水。再就是作家身心在场的读生活,尤其要强调心灵的在场,如果只靠别人组织,即就是拉起一面旗子,一成数十人地浩浩荡荡“下去”,不去深入咀嚼,长此以往,也是会让“生活”变得怪诞起来的。
    王锋:面对文学边缘化和新媒体的冲击,能否和作家分享一下你多年来坚守文学理想和跋涉文学之路的心得?
    陈彦:人要做任何一件事情都需要专注,如果太过关心身外的各种变化反应,那就基本是六神无主的状态,什么也做不好。2015年马航MH370客机失事,全球在一夜之间产生的新闻,大概几千几万架同样型号的飞机都载不动,两年过去了,却依然没有一点有价值的真相被披露出来,这个事件告诉我们,跟着时尚与传媒炒起的热点去瞎起哄,瞎忽悠,是没有多少实际意义的。当我们建立起一种爱好和做事信念的时候,就应该忘却和舍弃那些消解与蚕食的负能量,让我们单纯一些,再单纯一些,直到把自己想做的事情做成。也许,当你真的付出了辛勤的劳动,甚至被边缘、被搁置、被撂荒时,聚焦的意义就又重现了。即使不被关注、不被聚焦,难道羊还不吃草,牛还不耕田了?我们应该有牛羊面对土地、草场的淡定与我行我素。
    舒晋瑜:您平时关注网络文学吗?
    陈彦:关注。当然更多是工作需要。长期看电脑,我眼睛视力已急剧下降了。
    舒晋瑜:在这种状况下,您觉得纯文学作家有危机感吗?
    陈彦:肯定会有,不是纯文学作家,所有行业都会有危机感,金融家、实业家,王石不是也危机了吗?甚至包括政治家,哪个能在今天的社会里胜似闲庭信步?关键看你持守什么。简单一点,懒得左顾右盼,可能是化解危机的最好办法。文学毕竟不同于科技现代化,它是精神领域的东西,这个领域里最可宝贵的往往是传统,越深厚的传统,往往越有价值,换一句话说,越是冷静深沉的思考,可能越是有生存空间的。因此,纯文学作家危机感产生的必要性,在我看来也就不大了,关键是要看能否深切时代脉搏,至于托出的形式、样态,倒是其次了。
    (王锋,诗人,文化记者;舒晋瑜,《中华读书报》记者。)

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