於可训
从文学批评到文学研究
蔡家园：我一直记得您讲述的当工人时的“飞车”故事，那就像一个时代的隐喻，浓缩了一代知识分子经历的生活磨砺。相对于后来从学校直接跨入书斋的学者，您这一代学人对于中国社会现实、对于底层生活有着切肤的直观体验。请问这样的经历对于您后来从事文学研究和批评有什么潜在影响？
於可训：文学研究和文学批评都需要“知人论世”，我的文学研究和文学批评主要面对当代，与我的这些经历大多有对应关系，它构成了我的文学研究和文学批评的经验背景，是我对文学的理解和阐释，判断和评价的重要参照。尤其是面对反映当代历史和当下生活的一些文学作品，在阐释和评价中，会调动更多的亲身经历和切肤体验，会加入更多的独立思考和自我反省，也会更多地考虑到历史的曲折性和生活的复杂性，因而会有更多的历史感和更大的包容度，这也许与“从学校直接跨入书斋的学者”有所不同，他们可能更偏重学理一些，更重视书本知识和间接经验。
蔡家园：早在80年代初期，您就发表过一篇文章《将自由写在文学的旗帜上》，可见您的文学研究和批评在发轫之初就不仅紧扣着当代文学发展潮流，还与社会政治、思想、文化的发展有着自觉互动，呈现出现实关怀色彩。能具体谈一谈您在80年代的文学批评活动吗？
於可训：那篇文章与1984年底到1985年初召开的第四次作代会有关，会上中央领导的祝词谈到创作自由和批评自由问题，这在相当长的一个时期内，是当代文学史上的一个敏感问题，也是当代作家和批评家长期企盼解决的一个重要问题。当时我正参与湖北的一家理论刊物《青年论坛》的编辑工作，主持文学理论方面的笔政，受这个祝词鼓舞，连夜赶写了这篇文章，表达了我对当代文学发展的一种关切之情。
上世纪80年代是当代文学批评十分活跃的年代，也是文学批评观念和方法急剧更新的年代，这期间我的文学批评活动一方面密切关注文学批评自身的发展和变化，写了一系列关于文学批评观念和方法革新，以及与之有关的文学批评学建设方面的文章，另一方面也就新时期文学发展的一些重要问题，如新时期文学的“现实意识”、“传统精神”、“外来影响”和“文体新变”等发表自己的意见，同时也密切关注当时十分活跃的文学创作，尤其是湖北武汉地区的新人新作，写下了大量的作家作品评论。我的评论集《小说的新变》和《批评的视界》，收集的主要是这期间写下的文学理论批评文章。这期间崛起了一个当时称作“青年批评家”的群体，我作为年岁较长者，也忝列其间，1985年我参加了在北京召开的“青年文艺理论批评工作者座谈会”，是我的文学批评生涯的一个新的起点。
蔡家园：到了90年代中后期，您虽然没有间断文学评论工作，但明显将主要的精力转向了学术研究。您能谈谈这种转变的原因和过程吗？
於可训：显在的原因是学术体制的影响，我的职业是高校教师，要求按现行学术体制发表学术成果，迫使我不得不将自己的评论工作稍作调整。事实上，在80年代从事文学批评实践活动的同时，我也在对我的经验和感受，不断进行总结和沉淀，力求从中提炼出一些带普遍性的问题，作为较稳定的学术研究课题。进入90年代中期以后，我的主要精力虽然逐步转向学术研究，但与此前和同时正在进行的文学批评仍有紧密的内在联系。这期间出版的学术专著《新诗体艺术论》（再版后易名为《新诗文体二十二讲》），就是因“朦胧诗”讨论的激发，有感于新诗问题的复杂，想从源头上系统梳理新诗文体的变化，以呈现新诗艺术发展的历史面貌。稍后出版的学术研究和文学评论合集《新诗史论与小说批评》，从书名就可以看出学术研究和文学批评结合的痕迹。
文学史研究的探索
蔡家园：当代文学史教材众多，您撰写的《中国当代文学概论》独具特色：一是改变了过去教材过多罗列作家生平和复述作品内容的惯例，集中探讨宏观文学现象和带有综合性的文学问题，具有强烈的“史论”色彩；二是叙述框架独特，进行了新的文学分期，还将台港澳文学作为附录列入其中。学术界认为这部教材具有“新”、“深”的特点，开辟了一条“个性化的文学史研究路径”。能谈一谈您的文学史观吗？
於可训：我没有什么特别的文学史观，只不过是长期从事中国当代文学史教学和研究，有一些实践的经验和体会。这部《中国当代文学概论》就是这种经验和体会的结晶。初版在90年代末期，当时的文学史编写，正是文学史由“统编”（统一编写）到“指编”（指导编写）的过渡阶段，还要接受和遵循一定的“指导”意见，所以初版“十七年”和“文革”部分写得比较拘谨，只在提炼和概括上下了一番功夫，即舍弃一些过程性的叙述和资料罗列，“主要集中笔力讨论一些综合性的和比较宏观的文学现象与文学问题”，强化“史论”的色彩。此外是加进了台港澳文学史部分，对习惯的分期作了较大的调整。因为是“第一部”个人独著的当代文学史，所以出版后颇受好评。《人民日报》《光明日报》都发表了著名学者的书评文章，给予了鼓励和肯定。再版主要是增写90年代文学部分。其时，个人编写文学史已成为一种普遍现象，所以写得较为放松，也有较多个人体会，长篇小说创作部分所占比重较大，自认新意较多。第三版接着写到“2000年以来的文学”，并对原来的章节结构作了调整，将台港澳文学移为“附录”部分。本书出版后，即被全国数十所大专院校用作中文本专科生基础课教材，或研究生备考、教学参考书，修订版被列入国家“十一五”规划教材，获得过多种奖励。第三版在台湾出版易名为《中国大陆当代文学史》。
蔡家园：作为《中国文学编年史》重大工程的主要参与者，您主编了“现代卷”和“当代卷”。对于如此浩大的编年文学史著述，您有怎样的学术考量？
於可训：用“编年”的体例编撰文学史，在古典文学界已不乏前例，但用之于现当代文学史编撰尚属首次，此前虽有“20世纪文学编年史”的立项，但成果直到近年才见出版。我的总体观念当然不出“编年史”的范畴，具体思路也得遵循整套“编年史”的体例，但由于现当代文学史有自己的特殊性，因而在编撰过程中仍有所变通，与古代部分各朝代的“编年史”不完全相同，例如增加了一些社会历史文化背景性的史料，搜罗的范围除作家作品外，旁及社团、流派、报刊、出版、翻译、交往及文学活动等方面的情况。这点不同也可以说是这两卷“编年史” 的一点新意吧。也许就因为这点“新意”，这两卷“编年史”在国家社科基金项目结项时，被评为“优秀”等级。我曾经写过一篇文章，叫《建构用材料和事实说话的文学史》，谈了我主编这两卷“编年史”的体会，中心思想是强调实证，用事实说话，改变现当代文学史编写“以论带史”或“以论代史”的积习， 促进现当代文学史研究观念和方法的更新，为追求现当代文学史自身的科学性构造一个基础。现在看来，这两卷“编年史”仍是一个历史的“中间物”，更加完备的著述还有待来日。
蔡家园：您的文学史研究还有一个重要内容是诗歌研究，《新诗体艺术论》《当代诗学》等著作对当代诗学理论、新诗的体式及演变规律进行了系统梳理，提出要继承传统诗歌的经验，进行“创造性转化”。您的研究显然有着强烈的现实针对性，那么，您认为当代诗歌的发展方向在哪里？
於可训：前面说过，我的新诗研究与80年代“朦胧诗”讨论有关，以前我自己也写点诗，大学时代有一帮爱好诗歌的同学，老师中也有著名的新诗研究专家，这些对我后来的新诗研究都有影响。《当代诗学》是我的老师陆耀东先生主编的一套“中国诗学丛书”中的“当代卷”（在台湾出版时易名为《中国大陆当代诗学》），意在对当代诗人和诗歌理论家的诗学观点作一番系统的梳理，这个工作以前没人做过，资料散乱，做起来很麻烦，但我觉得很有意思，你要想预测中国新诗的未来发展，就得了解中国当代诗人和诗歌理论家以前想过些什么。哪些有道理，哪些不可行。这样才能为以后的选择提供参考。我总觉得，中国诗歌既经过了革命，由古变今，由旧变新，再回去写旧诗写古诗，是不可能的，但这并不等于说新诗一定要像现在这样的“西化”和“口头化”，相反，却应该取用古代的诗歌资源，借鉴古代诗人的经验，包括某些形式也可以加以改造利用或“创造性转化”。
蔡家园：您的《王蒙传论》出版后广受好评，被誉为“迄今为止最全面、最系统的关于王蒙研究的厚重之作”。请您具体谈谈这部传论的写作情况。
於可训：在文学研究诸体中，我认为作家评传的写作是一个基本训练，也是对一个学者学术功力的考验。我自己做得很不够，但自认尽了心力。这是我写作时间最久、费力最多、篇幅最长的著作。我曾说我写作这部书的心情是写别的著作所没有的。原因是我自认为找到了一个文学研究的合适对象，在他身上，既浓缩了当代社会一个时期的历史， 又浓缩了一部当代文学运行的历史。作为那个时代的“过来人”， 我在写作中融进了我的人生经验和体会。我把这部“传论”的写作定位在，既写出传主的生命史、生活史，也写出传主的心灵史和思想史。
文学批评的方法
蔡家园：我注意到，您在文学研究中一贯反对“疏离作家、作品去大谈主义或思想”。作为文学史家，您总是强调文学史研究要回到“文学本身”，而不能将文学当作思想史、观念史的注脚。请您深入谈谈这个问题。
於可训：文学研究应当以文学为本位，这是一个基本常识，但现在的文学研究似乎不谈点哲学、思想、文化，就没有深度，不来点“现代性”就见不出水平，这是对文学缺乏自信的表现，也是对文学的性质缺乏了解，研究者自身的文学素养缺少修炼的结果。我曾用鲁迅关于嫩苗地上驰马的比喻，说明各种思想和主义在文学的绿草地上驰骋一番之后，留下的只能是一片狼藉来描述这种现象。为此，有必要重提文学的审美特性，强调文学研究和文学批评的感性经验，重视对文学文本的阅读鉴赏和实证分析。文学固然离不开思想，文学创作固然不能不讲思想深度，但文学中的思想与纯粹的思想，即逻辑化的理论化的思想，又不是同一种形态。因此，离开了文本，离开了文学形象，离开了对文学的感性经验或审美感受，孤立地谈论思想，或以文学为由头，信马由缰地说开去，都不是文学研究、文学批评应取的方法和态度。
蔡家园：您还一直注重文学批评理论建设，《文学批评理论基础》一书系统地表达了您的理论思考。我印象深刻的是，您借助普希金言及的文学批评是“揭示文学艺术的美和缺点的科学”，强调了“文学批评的科学性追求”。文学批评在本质上是审美的，如何理解其科学性？在批评实践中，如何实现审美性与科学性的有机统一？
於可训：这部书是在我的一部旧稿的基础上改写而成的。前几年应北大出版社之约，重新改写出版。80年代有一段时间很重视文学批评的基础理论建设，出过很多专著，可惜后来没有延续下来。我这本书实际上也是那一阶段的产物，只是出来得太晚了。文学批评虽然本质上是审美的，但也有科学性的讲究，但这种科学性不同于自然科学的科学性，要以客观真实为标准，而是以对于批评对象是否适用，批评活动本身及其结果是否有效为标准。这样的科学性与文学批评的审美本质是不矛盾的，二者在实践中是可以统一的。
蔡家园：您的文学批评实践始终贯穿着自觉的理论追求，从80年代坚持传统社会历史批评，到后来吸收道德批评、心理批评、形式主义批评等方法，致力于“开放的社会历史批评”建设，在90年代以后则针对“过度阐释”的批评现状，强调实证基础上的“历史”批评，您的文学评论呈现出稳健、敏锐、开阔而深邃的个性色彩。关于文学批评方法论，您还有哪些思考？
於可训：文学批评的方法论，是一个十分复杂的问题。可分两个层面来谈。第一个层面是针对批评对象总的性质说的，文学是人学，这是大家的共识，所以要进行文学批评，首先要理解和评价文学所写的人，而文学所写的人又不是一个孤立的抽象的寓言式的存在物，而是在一定的社会历史环境中活动着的个体，所以进行文学批评，又要了解文学中的人所生活和活动的历史时代。孟子讲“颂其诗，读其书，不知其人，可乎？是以论其世也”。就是这个意思，这是文学批评最基本的原理，后人把它概括为“知人论世”的方法。这在西方有个大致对应的概念，叫社会历史批评，所以社会历史批评的方法，也是文学批评最基本的方法。学者公认丹纳的“种族、时代、环境”是这一派文学批评“知人论世”的三要素，这也是在中外文学批评史上历史最为悠久、影响范围最广的文学批评流派。后来的马克思主义的社会历史批评，就是在这一派基础上发展起来的。我们今天所使用的文学批评方法，主要是属于这一派的马克思主义的社会历史批评方法。
第二个层面是针对批评对象的某一个方面或某一种具体的构成要素而言的。文学批评最基本的方法，是社会历史批评的方法，但有时候因为要对文学对象的某一个方面或某种具体的构成要素，包括对创作主体，即作家的创作活动进行分析，所以又需要运用与之相适应的和行之有效的一些具体的批评方法。美国学者艾布拉姆斯根据所受文学观念影响的不同，把西方文学史上出现过的文学批评方法，分为四个大的类型，即“模仿说”的文学批评、“实用说”的文学批评、“表现说”的文学批评和“客体说”的文学批评，基本上概括了文学批评所使用过的主要方法。但任何一种批评方法都不是万能的，都只能解决它所设定的一些问题。而且批评方法的运用应该不显山不露水，潜隐无形地贯穿于对文学对象的阐释和评价之中，过分迷信批评方法的作用会损害文学批评的判断和评价。
蔡家园：自80年代以来，各种西方文艺理论和批评方法如潮水般涌入，对于文艺创作和批评的繁荣起到了很大促进作用，但是，如何使外来理论“中国化”，至今仍然是一个未完成式。记得您说过，想把“80年代以来从西方引进的各种文学批评方法和模式整合到我们民族的批评传统中去”。能否具体谈谈您的思考？
於可训：这个想法是很多人都有的，但具体做起来却很困难。中国的文学批评传统总的来说是感悟式的，即注重对批评对象的感性经验，也就是大家通常所说的审美鉴赏，很少或不太重视逻辑的理性分析，在这个基础上形成的一些概念和命题，很难与西方文学批评的一些概念和命题兼容，这就给理想中的“整合”带来了一些困难。这项工作迄今为止进展不大，我想原因盖出于此。但从西方引进的批评方法需要“中国化”，才能运用于中国文学的批评，毕竟是一个不容回避的问题。我想最终可能不仅是一些概念和命题的“整合”，而是其背后所隐含的批评观念的“对接”。
蔡家园：别林斯基认为文艺批评具有“不断运动的美学”的特点，实际是强调批评必须依托深厚的理论基础。李长之也说过，“批评家所需要的学识有三种，一是基本知识，一是专门知识，一是辅助知识。……三者缺一不可，有一方面不充分不可。”作为一位经验丰富、卓有成就的评论家，您认为批评家应该具备哪些素养？
於可训：我不是一个职业批评家，更谈不上经验丰富，但就我个人有限的经验和粗浅的体会，我觉得李长之先生的话很有道理。不过，他只是就知识储备而言，如果再扩大一点，还应该包括人生经验、社会阅历、感受能力、思想能力、分析和判断能力等等方面。当然，也不排除个人的天赋能力。只有具备这些条件和能力，才能保证文学批评活动成为一种在感性经验中渗透着理性精神的审美活动，即别林斯基所说的“不断运动的美学”。从这个意义上说，批评家应该有大于和高于批评对象的经验、能力和识见。
蔡家园：历史的经验告诉我们，无论是过度政治化还是商业化，都会深深戕害文学和文学批评。在当前的商业化浪潮中，文学批评的“失语”“失效”尤为人们所诟病。您认为应该如何恢复批评的有效性？
於可训：最近几年，我写过几篇文章谈这个问题，“过度商业化”导致了文学批评在实践中失去了“有效性”，要恢复文学批评的“有效性”，我在上述文章中提出了净化批评环境，健全评论制度，矫正批评方法，加强文学批评的理论建设和“重建批评的感悟”等主张，我至今仍持这样的观点。
多个领域的拓展
蔡家园：文学研究包含文学史、文学理论和文学批评三个领域，您都有深入涉猎并且取得了丰硕成果。扎实的理论基础和开阔的文学史视野，铸就了您作为批评家的优势，您能结合自己的学术经历谈谈三者的关系吗？
於可训：这三者的关系，美国学者韦勒克、沃伦在他们合著的《文学理论》一书中，已经说得十分清楚。我没有什么新的见解，我只是觉得作为一个批评家，文学理论和文学史的知识储备与修养十分重要。文学批评不是拿几个固定的标准去裁决作家作品，而是在一个文学史的秩序中评判作家作品的意义和价值。文学史的知识储备和修养，能为这种判断和评价构造一个参照系统，文学理论的知识储备和修养，则为文学批评在这个参照系统中分析和评价作家作品，提供方法和依据。常见有些批评家把文学史上曾经有过的东西说成创新，有些批评家常常以纯粹个人的主观好恶代替文学批评，都是文学史和文学理论知识储备与修养欠缺的表现。
蔡家园：从2002年开始，您在《小说评论》主持“小说家档案”专栏，已经坚持了十多年，每期由主持人的话、批评文章、创作谈三个部分构成，形成评论家与作家的开放、平等、多元、互动的对话模式，在文学界产生了越来越大的影响。您能谈谈关于这个栏目的策划情况吗？
於可训：这个栏目不是由我发起的，而是由《小说评论》当时的主编李星提出的。当年李星来到武汉，说了开办这个栏目的想法，并邀我主持，我觉得很有意义，当即应承下来，又对栏目的构成作了具体的设计，得到李星的允许后就开始运作，迄今为止，已历15个年头，共发表了老中青三代70多位中国当代著名小说家的专辑，已结集出版过两本书，一本叫《小说家档案》，另一本叫《对话著名作家》，还有相当一部分尚未结集。我为这些专辑写的“主持人的话”，有一部分也在台湾《幼狮文艺》转载，产生过一定影响。目前这个栏目还在继续，重点已转向“70后”、“80后”小说家。这个栏目得以坚持下来，我要感谢《小说评论》的两任主编李星和李国平，没有他们的包容和鼓励，是不可想象的。
蔡家园：早在学生时代，您就积极参与创办文学杂志，后来虽在高校从事教学、研究工作，但一直兼任《文艺新观察》《写作》《长江学术》《通俗文学评论》等杂志的主编、副主编多年，投入了大量精力从事编辑工作，这可以视为对五四以来“学者办刊”“文人办刊”传统的继承。编辑活动与您的文学研究、批评工作构成怎样的关系呢？
於可训：不敢说是继承了什么传统，只能说我与这些刊物之间有一些缘分。兼任《文艺新观察》主编，是因为我是湖北省文艺理论家协会主席，这个刊物是由该协会主办的。担任《写作》杂志主编，也因为我是中国写作学会会长，这个刊物是写作学会的会刊。至于担任《长江学术》和《通俗文学评论》的执行主编或副主编，则是因为前者是我所在的武汉大学文学院主办的一个学术刊物，后者是我应湖北省新闻出版局之邀主持的一个刊物。这些刊物有的已经停刊，有些我已退出了主编岗位，或只保留一些象征性的职位。我觉得编辑这些刊物，于我有很大的帮助，对我的文学研究和文学批评都大有裨益。
蔡家园：您一直坚持业余创作，发表过大量散文、诗歌、小说，前几年还在《芳草》发表长篇小说《地老天荒》，而且颇受好评。您是如何在创作者和批评者这两个身份之间进行自如转换的？文学创作对您的文学研究和批评有什么影响？
於可训：我在上大学之前就写诗，也在报刊上发表过一些诗歌作品，尤其是迎接一些重要节日或在一些重要会议召开前后，报纸编辑就找到我，要我写首诗，表达铁路工人的心声。我那时在铁路工作，有代表性。我到大学报到时，电台还在广播我的诗，这些诗当然都带有很强的政治性。上大学后，除了写诗，也写散文、小说、报告文学，数量不多，但常有作品发表。留校以后因为教学、科研和兼职行政工作忙，就写得少了，偶有闲暇，或应报刊之约，也写一点，90年代初，发表得较多一些，主要是短篇小说和散文、随笔。近几年来，兴趣陡增，又写了一些作品，你说的那部长篇和另外几个短篇、几篇散文，就是这一次“兴来”的产物。
文学研究、文学批评和文学创作，虽然是两种不同性质的劳动，思维方式和表达方式都有很大的不同，但并不是绝对的。二者不但可以转换，而且还能互补。中外文学史上， 既是学者、批评家，又是作家，一身而二任者大有人在，有许多两方面都成就卓著，是大家耳熟能详的名人。不能要求所有从事文学研究和文学批评的人都去搞文学创作，但有一点文学创作的经历和经验，对文学研究、文学批评和文学教学无疑会大有裨益，所以有条件的也可以做一点创作的尝试。我个人则纯粹是出于一种爱好和兴趣，虽然我的本职工作是教书，但内心却一直在从事文学创作，从未停止过文学的想象和构思，只是因为没有时间，精力不够，无法及时写出。不过这样也好，那些要写的东西，包括语言和表达方式，在我内心酝酿久了，发酵充分了，写起来反而顺利一些，感觉也会好一些。总的来说，在“批评者”和“创作者”这两个身份之间，我的转换虽然不那么“自如”，但也没有太大障碍。
蔡家园：最后，请谈谈您目前正在进行的文学研究重点。
於可训：因为年纪大了，精力不济，虽然在工作岗位上还没有退下来，但也没有申请新的课题，因而谈不上研究的重点在哪里。不过就我一向关心的问题而论，我的研究重点仍然在关注当下的文学创作，思考一些普遍存在的创作问题，同时也把对这些问题的思考与自己的创作结合起来，读一些自己喜欢读的书，写一些自己喜欢写的文章，包括理论批评和创作。我想，这也应该是我们这一代学人渐入老境时的一种普遍心态。
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