许子东教授近照
一 选择文学，废物利用
李浴洋（以下简称“李”）：许老师，很高兴在您来京期间和您做这次访谈。您涉猎的领域众多，但今天的访谈将更多围绕您作为一位现代文学学者的学术生涯展开。就像您反复强调自己的本职是教师与学者一样，在我看来，正是现代文学研究构成了您的价值基石与精神底色。在自传《自己的故事》（收入《越界言论》，人民文学出版社，2011年版）中，您曾经生动回忆了“文革”结束以后考研时弃工从文的经历。那么，是怎样的追求与机缘促使您走上了现代文学专业的道路？
许子东（以下简称“许”）：我那时读的是工科，正常前途就是读完以后到日本去留学，然后到宝钢工作(读书前是上钢八厂轧钢工人）。1977年也去参加了（文革后）第一次高考，报了复旦中文系和华师大中文系。但就在考试后，我原来读的冶金专科大学升级为正式的大专了。既然是正式的大专，就不可以再考大学了，所以我当时考也是白考。这让我有点苦闷。我刚开始读工科的时候，成绩在班上还能进到前五名，但由于我是1969届的，基本上没有读过中学，数理基础差，我觉得我不可能成为这一行的尖子，况且学校本身也是很一般的工科大专。
就在这时，我看到一个消息，当时的政策是如果你跳级去考研究生，只要你考上了，就直接承认你的大学学历。我想这样很好，就病急乱投医，去找了我父亲的一个同乡——许杰先生。许先生是老好人，就说很好啊，你可以试着考一考啊。不过他并不过问招生。我后来知道，老先生们平反以后找他们的年轻人很多，所以他们也只能这样表示。但我还是受到鼓励，就报名了。当时参加考试的人很多，一百多个人里只有六个名额。考试的时候王晓明、孙颙（后来是上海新闻出版局局长）等就坐在我后面。
为什么报中文系呢？那时候我受到一本书的影响，杰克·伦敦的《马丁·伊登》。这本书写一个水手爱上了一个中产阶级女性，他怎么进入她的阶级呢，就是通过写小说，把他的故事写出来。我看那本书得到了几个启发：第一，可以通过写作，通过文学来改变自己的命运。第二，追求爱情比追求政治和金钱更有价值。其实我那时候没有什么爱情，只是建立了这么一个价值观。在冶金学校的时候，我就留意看当时发表的一些作品，包括《班主任》《伤痕》等等，我觉得我也可以写。隐隐有点“作家梦”。
考研究生的时候，关键是一篇作文。这篇作文我一辈子都忘不掉。作文题目叫《给友人的一封信——谈谈现代文学》。其实等于没有题目，什么都可以写。我就试着用书信的形式讲我为什么要读现代文学。我讲了一件真事，就是在我考研究生之前大概两个月的时候，在上海的黄埔区图书馆第一次看到了一本丁易编的《郁达夫选集》。看完《沉沦》以后，我当时的感受现在用广东话的说就是“咁都得”（gam dou da），意思是“这也行？”还能这样写小说啊，简直是不可思议。因为我从小接受的小说的概念不是这样的。情急之下，我考试的时候就把这段感受写了上去。我当时就提出一个问题，郁达夫跟鲁迅和郭沫若都是好朋友，鲁迅和郭沫若却关系不好，但这两位最重要的作家都和郁达夫很好，郁达夫写的又跟他们都不一样，这是怎么回事？我的作文大概就是表达了这样一些感受。事后才知道钱谷融先生很欣赏我这篇作文，这是我录取的关键。因为那一百多个人里大部分都是在读的大学生和“文革”以前的大学生，他们的基础一定是比我好的。
你问我为什么会选择现代文学。我可以坦白地告诉你，这是偶然。我当时想考的另外一个志愿是二战史，是受了威廉·夏伊勒《第三帝国的兴亡》的影响。我对于二战时期德国坦克的分布很感兴趣。日后《锵锵三人行》的最后一期讲的是《敦刻尔克》，我非常熟练地讲出了很多战况，他们都很惊讶，问我为什么会知道战场上是怎么调度的，又是怎么安排的。当然是因为我对于那段历史很感兴趣了。所以我进入现代文学是一个偶然。
李：您提到自己起初是想做作家的。我注意到，您这一代文学研究者不少都有从事创作的“前史”——这和后来的研究者非常不同。现在，您如何看待自己当初的创作兴趣？或者换句话说，为何在历史转折关头，“文学”会成为您和一代人优先选择的表达方式？
许：这有必然因素。一是从时代来讲，1980年代的特点是思想解放。任何能够冲破既有的规范、政策、习俗、框架的东西，都是我们优先考虑的。相比于哲学、历史、政治、经济来说，文学是更容易进入思想解放潮流的一个入口。比如我要写一篇文章，讲矛盾论、讨论唯物主义，比较困难，但我可以写一个故事。文学的门槛比较低，受众也比较广，所以在1980年代成为了思想解放的先锋。
二是从个人来讲，我们是被浪费的一代。当然也不能说完全被浪费，但从教育程度上讲，我们确实被耽误了十年时光。因此假如我要再读工科或者理科的话，就很难追了，失去的就是失去了。放在数理化激烈竞爭的环境，我們已經被时代锻造成废品，至少是次品。要读外语，也肯定达不到人家没有间断的水平。这时又是杰克·伦敦启发了我，他说可以“变废为宝”。那么，在我们的经历中什么是可以“废物利用”的呢？就是文学。比如，你哪一天突然变成了一个社会上的最底层，而且这样的生活要过一年甚至十年，你的经历是没办法变成其他的东西，却可以成为你写一部长篇小说的准备。你把你这一年经历的别人经历不了的事情写成一部长篇，这就是别人比不了的了，是很大的收获。
所以简单地说，从时代来讲，文学是思想解放的先锋；从个人来说，文学是我们补救失去了的时间的一个捷径。打个比方，你现在啪一下子把玻璃瓶打碎了，损失了就损失了，任何情况下这就是个损失。但在行为艺术的层面上，它可以变成一个艺术品。你要是正好把这一过程拍下来的话，这就是一个短视频。艺术跟任何其他事情的区别正是在这里。所以我们这一代人选择文学也有一些必然因素在里面。
二 思想解放潮流中的郁达夫研究
李：郁达夫研究是您的学术生涯的真正起点。1984年出版的《郁达夫新论》（浙江文艺出版社）直接把您推上了文坛与学界的舞台。用您的话说，“《郁达夫新论》不仅影响我的工作，也影响到我的生活”。（《自己的故事》）关于这部著作前前后后的故事，您在几个版本的《后记》《再版后记》与《纪念版跋》中都详细叙及。您如何看待郁达夫研究对于您的整个学术历程的起点意义呢？
许：我选择从郁达夫开始自己的研究生涯，因为有两个突破点。郁达夫一直被人批评的主要是两点，一个是颓废，一个是色情。我刚才讲了，那个时代要思想解放，这两个正好都是非常敏感的突破点。所谓“颓废”，就是感伤、消极，按今天的说法有点接近“躺平”。我要为他辩护，人不是天天喊口号才叫进步，躺平也可以是一种价值。我从一开始就有这个观念了。当你们把振奋看作革命，把感伤看作负面，这是一种偏见，所以这是我要argue的一个点。另外一个点就是所谓“色情”应当如何理解，也就是文学怎么处理灵肉关系，怎么写性，这也是我要辩护的，但一直到今天我的任务都还没有完成。“颓废”和“色情”两个关键词合起来，我说句实话，背后关心的其实是个人自由的问题。我后来做《锵锵三人行》的时候，他们开玩笑说法国大革命不是自由、平等、博爱嘛，梁文道追求平等，窦文涛追求博爱，我追求的是自由。我从来不否认我有这样的站位。
现在回想起来，我选择郁达夫是因为郁达夫过去被人批评的这两点，恰恰是我要为他辩护的两点，也是在中国个人自由最薄弱的两个点。一个人有没有感伤、消沉的权力？按现在理论的说法就是有没有“消极自由”的权力。按托马斯·霍布斯的说法，“一个自由的人能用他的力量与才华來做他能做的事而不受到阻礙”。我革命，我上街，我游行，这个是“积极自由”；我躺平，我避开，我逍遥，这个是“消极自由”。中国人历来强调的是“积极自由”，那么“消极自由”可不可以？郁达夫的意义就在这里。一个作家在大革命时代，他的感伤，好像很个人主义，却同时跟那个时代的主流作家保持了一种默契，关系非常好。鲁迅很欣赏郁达夫，原因之一就是他真诚。还有一个原因当然是因为那个时代比较能够容纳不同的人生态度，你去游行是好样的，你在家里赏花下棋不代表不是好样的。所以选择郁达夫是有我的寄托在里面。
在这个问题上可以引申出去的一个点，我记得是《藤野先生》里面讲的，藤野先生送一张照片给鲁迅，希望他“小而言之，是为中国”，“大而言之，是为学术”。我当时对于这句话印象非常深。很长时间有困惑，就是我的研究到底是应该为国家还是为学术。1980年代的时候，我刚才讲了，我的学术研究不是纯粹的学术，我做的是有社会现实意义的研究。用更加通俗的话说，有些要突破那个时代的很多禁锢而去研究郁达夫的意思。
李：您现在怎样评价1980年代的“有社会现实意义的学术研究”，也包括您自己的郁达夫研究？
许：在1980年代的时候，我不是纯学术，我的学术背后有思想解放的社会背景。但是到了1990年代以后，尤其是我到了香港以后，我就开始检讨，我觉得学术应该大于国家，研究不应该带着现实的、功利的、为了突破某种什么东西来做的目的，学术就应该是学术。这是我到香港看了海外学界的情况以后的反省。但是后来我又有了新的困惑。
说白了，问题出在如何理解“国家”。我觉得我先前误解什么是“国家”，我把“国家”简单地定义为主流意识形态或者政权，或者反对主流。这些我们当时统称为“政治”。但实际上“国家”的定义可以更宽。学术做好了，自然就是为国家好，这两者之间从根本上说是没有矛盾的。这个问题需要超越出来思考。
我现在检讨，1980年代开始写文章时，我是有社会现实功利的，这个功利不是个人的功利，而是社会的功利。但后来我曾经一度批判自己的做法，我觉得学术就应该是纯学术。现在我发现这两者不应该是矛盾的。
直到今天，我的《郁达夫新论》还经常被人表扬，其中一个理由就是我当初为“颓废”、“色情”辩护。其实从学理上，那时的论文有不少漏洞。如果我现在重写，可以讲得更好。但在当时，因为要冲破禁区，感觉能够哪怕往前走一步也是好的。所以从这个意义上说，我“不悔少作”。虽然后来也有反复怀疑、推翻的过程。
李：在《自己的故事》中，您写到《郁达夫新论》的出版时有一段话很令人感动。您说：“在中国，做一件事，某个人突围而出，自己或以为是拥有不同的能力，做出了过人的努力，人们可能也只看到这件事这个人，然而背后中有很多其他因素其他人，在合力支撑，在承担风险，甚至在做出牺牲。”说到1980年代，这种彼此支撑、合力突围的气象无疑是最为令人神往的地方。您认为能够形成这样的时代氛围的主要原因是什么？
许：当然是要感谢那个时代。1980年代和“五四”时期的1920年代是整个20世纪中国最开放的两个时代，也是中国知识分子的两个黄金时代。我认为它们的出现不是必然的，也不是想当然的，而是很多偶然因素造成的。1980年代人跟人之间确实有共识，比如学者、作家、编辑、评论家和出版家之间可以互相不认识，也没有任何私人来往，却都认为即使一个东西不完美，但只要对于社会是好的，对于打破某种禁锢是有积极性的，大家就愿意共同承担风险来支持。现在回头来看，这是多么可贵的品质。
多年以后我看到《文学评论》的审稿单在拍卖，才知道我当年的文章《关于“颓废”倾向与“色情”描写——郁达夫新论》是钱谷融先生推荐的。推荐了以后，《文学评论》的编辑王信写了批语，来回叫我修改，最后以两三万字的篇幅发表在《文学评论丛刊》上。因为这个题目比较敏感，所以在作者在期刊都有点突破。但我当时一个《文学评论》的编辑都不认识。直到我在上面发表了三篇论文以后，才认识王信先生。他为此承担的风险不仅是政治方面的，还有其他同行的怨气。我当时就是一个稀里糊涂的年轻人，王信一再发表我的论文，而许多年纪更大、资格更老的作者却发表不了，你可以想见他们会有多大怨气。这些怨气谁来承担？就是王信。可是他从来不说这些，他认为这就是他的工作。《文学评论》后来开纪念性质的会议，我讲到这些往事，确实感慨。
后来王信约我到他家里去，又带我去拜访樊骏。樊骏又带我和王富仁去了陈涌家里。陈涌是当时文艺界的理论权威。我那时懵懵懂懂，就跟着去了。樊骏的意思大概是想向陈涌展示现在的年轻人是怎么研究现代文学的。后来钱理群点拨我，说那是选了我和王富仁一南一北作为新一代的代表，去争取陈涌的支持。那时自己真是很天真，不会想这么多。王富仁长得像个老农民一样，我像个学生一样，跟着樊骏就去了。现在回想，我和王富仁那时有什么地位？有什么关系？竟然被樊骏、王信他们这么认真的介绍给领导。这真是两位前辈提携。
最近我听到一个最好笑的笑话，就是社科院文学所一致评王信是优秀共产党员，因为他的工作认真，一直要准备给他发奖了，才发现他不是党员。可见在大家心中，党员就应该是王信这个样子的，这么有担当的。
当时的大环境是思想解放，所以很多人愿意这样做。李庆西也告诉我说，是许杰先生把我的《郁达夫新论》书稿推荐到浙江文艺出版社（可能考虑成功出版概率不大，许先生并没有告诉我），浙江文艺的领导原来是右派，所以特别小心，拿出书稿叫编辑室的所有人都要看，有人反对就不出版了，结果没有一个人反对。这种事情现在听来就是像神话一样。这样的时代过去就过去了，希望将来还会再有。为了学术，整个学界的人都在各自承担着，最终共同承担起了那个时代。我讲的是我的故事，其他人也一样。王富仁、陈思和、王晓明、赵园、汪晖他们都碰到过这样的事情，并不是环境只对于我一个人好。
三 京沪学界“双城记”
李：您对于1980年代学界的回忆十分生动。上海是当代中国的文化中心之一，并且时常得风气之先。您从华东师大研究生毕业之后便留校任教，那么您和当时上海的同代学者之间的交往是怎样的？是否有某种共同的趋向或者取向？置身其中的您，又是如何确立自己的发展道路的？
许：当时北大的黄子平、陈平原、钱理群他们的“二十世纪中国文学”三人谈给我们印象很深，也引起了很大的社会反响，所以我们在上海也试图共同地提出一些口号或者想法，但是都没有他们那么成功。
当时华师大有一批，主要是钱谷融先生的学生，我们经常在一起讨论，许多讨论都异想天开，但都很纯粹。我记得我们讨论得热火朝天，但不怎么吃饭，因为大家都没钱。我们时常凑在一起，都觉得自己是在做一项伟大的事业，都觉得我们讨论的东西很重要。比如王晓明、李劼、夏中义、宋耀良，我们都是经常在一起的。复旦的有陈思和。和我私人关系比较好的还有上海作协的几位朋友——吴亮、程德培、蔡翔。除了华师大的圈子，我经常和作协的朋友在一起，原因是住得比较近。我住在市中心，距离华师大很远，骑车要40分钟，所以除了上课基本不怎么去。但到作协就太近了，时常看书看得闷了，出门自行车一搭就到了他们办公室。我一去了，吴亮、程德培就会拿出新收到的小说来稿给我看。他们当时在作协创作研究室工作。我经常和他们一起给作家提意见。1985年的“寻根文学”和“先锋文学”，就和他们研究室的策动有很大关系。余华、洪峰、马原和孙甘露他们的作品，许多都是在和吴亮、程德培的互动中写出来的。前不久程德培去世了，令人伤心。吴亮现在也不常见到了。但在当初我们整天就像邻居串门一样。我们有时讲文学，有时也不讲文学，但讲的都是实话，没有套话，更不存在什么利益争夺，那时大家真的比较纯粹。
在1980年代中期，当时全国现代文学研究的阵地是北京的《文学评论》，而当代文学的阵地主要就是上海作协的《上海文学》。这是那时中国最开放的两个文学杂志。在它们的推动之下，1980年代中期的文学出现了像1920—1930年代那样的高峰。我有幸置身其中，当然也受到影响。
李：您提到的京沪学界的分工与互动很有意思。是否可以请您展开说一说？您在那一时期经常穿梭于京沪之间。您与北京的“同时代人”的接触是有意识的吗？在与他们的交流过程中，给您留下了怎样的印象？
许：具体到人呢，当时北京是樊骏、王信，上海是李子云、茹志鹃，都是他们在发挥作用。当然上海有钱先生、王元化、蒋孔阳、贾植芳这些老一辈的学者支持我们。北京主要是王瑶先生，唐弢先生，背后则是周扬、张光年等。
在上海，大致有1949年以前背景的老师，我们都称“先生”，比如施蛰存先生、钱谷融先生。钱先生他还是讲师的时候我们就称他“先生”了。1949年以后的老师则称“老师”。上海和北京有相同的地方也有不同的地方。相同的地方就是我们这一批现代年轻人都遇到了“先生”栽培——上海是钱先生，北京是王先生。我们叫作“第三代”，他们是“第一代”，这两代人在1980年代自然地衔接上了。但上海也有和北京不同的地方，就是上海“第二代”，也就是“老师”一代，对我们影响比较少。
我很佩服北大的严家炎老师，还有乐黛云、谢冕等老師，他们是“第二代”，一方面自己的学问做得好，另一方面也承上启下，和第一代、第三代学人的关系都处理得比较融洽，这很厉害。上海比较没有那么多出名的“第二代”。或者在学问上不够强，要么就是和第一代、第三代的关系比较紧张。现在北京讲起来第一代、第二代、第三代井然有序，上海不是这样，只有第一代和第三代被看到。北京的学术是连续的，上海则是断裂的。所以讲学术史的时候，要注意地域区别。
说到和北京的接触，我开始是没有自觉的。《郁达夫新论》一出，钱先生就跟我说，你寄两本书，一本寄给王瑶，一本寄给唐弢，我说我又不认识他们，他说没关系，你就寄吧。之后唐弢就给我回了一封很长的信，我忘了两页还是三页，信里讲了很多鼓励的话。王瑶没有回信。
后来我和钱先生到哈尔滨开会，王瑶先生也在，钱先生再次跟我说，去和王瑶先生打个招呼。可我听不懂王瑶先生讲的山西话，只能跑过去跟他握一握手，王瑶也就只是淡淡地跟我握了握手。我后来回想，钱先生真是一番苦心，他希望向王瑶先生推荐我，或者至少取得王先生不反对。唐弢赞许我倒是比较能够理解，因为他本来就比较海派。
钱先生一直很重视王瑶先生的意见，因为王先生是整个学科的“老大”。所以你看他又是让我寄书，又是让我主动去握手打招呼。后来很多文章都写钱先生如何如何“散淡”，其实人情世故方面他一点都不会看轻。当然，这也是他对于我们这群学生的爱护。
王瑶先生我是很敬畏的，但没有更多交往。不过我和他的学生都成了很好的朋友，后来还跟他们一起到张家界玩过。我特别佩服赵园，她差不多和我同时写关于郁达夫的文章，非常有才。见面以前，我们在上海甚至不知道赵园是男是女，就是看她的文章，都佩服得不得了，公认她是这一代里面最好的。
后来因为我在北京发表文章、得奖、开会，就和北京的“同时代人”来往越来越多了。我跟王富仁特别谈得拢。曾经一起坐火车，一路都在聊天。你别看王富仁长得“乡土”，他对于西方现代派文学懂得比我多，讲起话来滔滔不绝，性格非常可爱。后来我和黄子平也很好，我们“同是天涯沦落人”（那是后话）。还有钱理群、陈平原，都是一辈子的朋友。他们不仅学问好，而且人也好。
李：我记得黄子平老师曾经提示，1980年代北京的不少青年学者的重要文章都是在上海发表的，著作也是在上海出版的。放大视野，您怎么看待北京与上海在当时的文学和学术活动中的关系？
许：我刚才讲了，1980年代从杂志来说最重要的就是北京的《文学评论》和上海的《上海文学》。具体到人，北京这边是樊骏、王信，还有刘再复。在上海，是李子云、茹志鹃。李子云很重要。她曾经是夏衍的秘书，所以在文艺战线出现争论的时候，《上海文学》是敢于跟《文艺报》论争的。《文艺报》代表正统的“官方立场”，上海之所以敢这么做，是因为背后有夏衍、巴金这些老人的支持，夏衍又令人想到周扬。上海要更宽松一些，当然最终也要获得北京的认可。很多事情在北京做不成就在上海做，但做成以后，北京到头来也会支持。
杭州会议就是这么一个过程。因为杭州会议是一个很不规范的会议，请的都是全国的年轻作家，去开这个会的时候大家也没什么特别的主张，但是讨论着讨论着就引动了文坛潮流的改变，“寻根文学”兴起。你刚才说黄子平讲的话是对的，我就是开杭州会议的时候第一次认识他们的，黄子平、阿城、李陀，都是北京来的。
不过北京和上海的关系并不是稳定的。现代文学的1920—1930年代，上海是可以和北京并驾齐驱，成为“双中心”的，也是可以发出不同的声音的。1980年代也一度复现了这样的局面。但这不是必然的，有很多偶然因素。一方面，这是由于北京对于上海的重视。我曾经获得《文学评论》的优秀论文奖，是和钱中文、乐黛云、赵园一起领奖的。我也在里面，说明他们认为上海的声音不可或缺。另一方面便是因为当时上海有王元化。他是上海的宣传部长，同时在学术上也是内行，思想非常开放。钱先生他们都非常尊重他。上海文化在1980年代的繁荣，和王元化有很大关系。现在上海和北京不能比了，大部分时间，“中心”只有北京。
我后来反思，上海学术界的一个特点是提口号和想法，但来不及落实。比如“重写文学史”，上海提了这个口号，我们却没有出什么像样的成果来。提口号往往出于不满，但只有不满是不够的，得写出像样的文学史才算数。你看这几十年的上海文化，很热闹，也很风光，可有分量的成果却不多，这是需要我们反思的。
四 从“问题”到“方法”
李：1980年代的您，一方面致力郁达夫研究，另一方面也随着时间的推移，开始把更多精力投入了当代文学批评。1987年出版的《当代文学印象》（上海三联书店）既是您的第二部著作，还标志着介入文学现场成为了您的一项主要工作。您是否认为这构成一种“转向”？您把注意力迁移到当代文学的动力是什么？
许：我一直很佩服钱理群、陈平原他们那种对于学科（文学史）的忠诚感和使命感，好像王瑶先生早早地就在他们的大脑里种下一个芯片，你是做现代文学史的，现代文学史这个学科与你有关。我就没有这样的意识。我想不但我没有，大概钱先生也没有，至少我从来没有听他讲过对学科的使命感。他都是随着我们的性情的。如果说北大师友同行更忠实于史学意义的现代文学，钱先生好象更多提点我们要忠于文学（甚至不一定是现代文学）。从好处说，钱先生给了我们一个很自由的环境。但从坏处说，就是没有老钱那种对文学史学科还有对北京大学的忠诚感和使命感。我记得当时老钱说过一句话，别看你们上海现在人多，我们有了陈平原，就足够了。意思就是这个学科就后继有人了。他的“我们”既是指北大，也是指学科。这种视野和气魄我们确实比不了。后来也证明，现代文学研究的确是老钱和陈平原做得最好，他们对于学科的承担也最多。
我个人到了1980年代后期为什么涉足当代文学？大概是因为有点“三心二意”。刚才说了，我和上海作协他们来往比较多，经常第一时间看到来稿，也发表一些意见，于是这一方面的约稿也就多了。我相继写了对张承志、张辛欣和阿城等人的评论。第一篇评《棋王》的文章，就是我写的。写评论文章和写郁达夫很不同，话题很分散，文体上也有变化。《当代文学印象》是很薄的一本书，没有什么分量，谢谢你提到它。这本书我自己并不满意，书名就不好，缺乏学术性。但当时我确实更多被当代文学吸引，这是第一重意义上的“三心二意”。
第二重“三心二意”则与我1987年到香港访学有关。我是去港大比较文学系做访问学者。一到香港，就发现海外的文学评论和内地的太不一样了。我打过一个比方，1980年代在内地做文学评论有点像医生在火线上救人。病人来了，不管用什么方法，得先把他救活。说白了，我们做文学评论，为的是解放思想、改良中国。所以一切有利于思想解放的办法我们都用，管它是什么路数。但海外不是这样，他们好比是在医学院学习解剖。一个教授带着几个学生，一起在看X光片，告诉学生这是一个什么肿瘤，到了第几期了，我们都有哪几种办法可以给他治好。第一种办法的疗效是什么，可能有什么副作用，第二种又是什么……综合比较之后，我们来选择使用第几种方法。他们都是这么做学问的。这让我很震惊。用最简单的方式总结，就是到了香港，同行都爱问你近来研究什么，内地学者的回答是“搞郁达夫，搞张贤亮”，而香港学者则是“做德里达，做巴赫金”。什么意思？在内地“问题”是第一位的，在海外“方法”是第一位的。这让我很开眼界，自然也带来了我的动摇，就是去思考做学问到底是为了什么——解决问题还是实验方法？
此前我“搞郁达夫”，回答的问题都是需要为郁达夫做哪些需要辩护，哪些可以重新解释，通过研究郁达夫能够讨论哪些问题。但我没有自觉思考过我应当用什么方法、什么理论来研究郁达夫。如果说方法，我的方法就是希望打破过去对于郁达夫的偏见。但到了香港大学，我发现自己对于方法缺乏系统性的思考，我當時觉得这是我的一个弱点。也许这也是1980年代内地学界的普遍弱点。
到了1990年代，汪晖、陈平原他们在江苏办《学人》，就正式提出这个问题了。表面上看，他们强调“学术规范”，背后反映的其实是一种从“问题”到“方法”的转变。洪子诚的《问题与方法》这个书名起得太好了，提纲挈领。1980年代，大家谈的主要是“问题”；到了1990年代，就开始自觉思考“方法”了。后来有人概括，1980年代谈思想，1990年代讲学术。在这个转型过程中，很多人有些迷茫，包括我自己。所以那段时期我写的文章不多。我觉得单从“问题”出发来做研究是不够的，但一下子调整到“方法”的轨道上又不适应。于是又回到了我的老问题上面，学问究竟是为国家（问题），还是为学术（方法）？这个问题再次困扰了我。
你问我1980年代后期关心当代文学是不是“转向”，我觉得算不上。困惑的时候总还是得找点事情做的。我真正开始“研究”当代文学，是在出国以后了。
李：1989年，您前往美国。先在芝加哥大学做访问研究，后来又攻读了研究生学位。正是在这一时期，您将自己当代文学研究的重心放到了“新时期”文学的“文革”书写上。后来您出版的《为了忘却的集体记忆——解读五十篇“文革小说”》（三联书店，2000年版；增订本《重读“文革”》，人民文学出版社，2011年版）已经是“文革”书写研究的经典著作。那么，这个题目是如何进入您的视野的？或者说，您所谓真正开始“研究”当代文学为何从这里起步呢？
许：接着我刚才的话，你完全可以想到我是带着怎样的困惑出国的。我当时先到了欧洲，去了德国。在汉堡的阿尔斯特湖边，我看到很漂亮的风景，许多天鹅在水里游，岸上是白色的椅子，到处都是悠闲的狗，一派和平景象。那是1989年的秋天，这样的环境对于我来说非常shock。要研究“文革”书写的念头一下子跳入了我的头脑，就是在那个湖边一刹那的事情。
我不再需要“病急乱投医”，我需要的是改进，从头来了解问题出在哪里。所以我不能再像写郁达夫那样单凭一腔真诚就下笔了，我需要找到合适的“方法”，来解决我的“问题”。
在香港的时候，我读了佛克马和易布思的《二十世纪文学理论》。读完以后，我对于俄国形式主义最感兴趣。所以在阿尔斯特湖边的时候，我就想到也许可以用普罗普的神话解读的方法来处理“文革”书写。1980年代的中国小说大部分都在写“文革”，说有上千部也不为过。我从中选取了100部。因为普罗普写了100个神话，我就找了100部写“文革”的小说。我想找到它们的规律。故事结构的背后就是情感结构和心理模式。后来李欧梵说我的思路是结构主义的，也就是相信世界万事万物是有结构，有“原型”的。
到了芝加哥以后，我就开始做这个选题。那时我们访学做Luce Fellow，为期九个月，每人需要报一个题目。黄子平做革命历史小说，李陀做“毛文体”。后来刘再复也去了，他也有个题目。期间我们每人要做一次报告，这就督促着自己写东西出来。李欧梵说我弄100部太多了，时间不允许，我就压缩到了50部。后来就在此基础上写出了《为了忘却的集体记忆——解读五十篇“文革小说”》。不过这本书在我的所有著作里是一个特例。此前此后我都没有写过这样的东西。它是理论方法高度自觉的产物。在“方法”的角度讲，这本书非常规范。但我也没有放弃我的问题意识，我还是从中国现实问题出发去做研究的。我当时的想法也不复杂，就是认为中国人不应该轻易忘掉“文革”十年。但我不满足于只是讲道理，我希望用一个科学的方法去处理这个问题。这本书完成以后，我关于“问题”与“方法”的焦虑得到了一定程度的缓解。
李：在《自己的故事》中，您以很大的篇幅写了自己在芝加哥大学与加州大学洛杉矶分校的经历。现在回头去看，日后对于中国学界影响深远的诸多人物在1990年代初期竟然齐集于此，不能不说是一个奇迹。虽然此后大家的立场各不相同，但那段时光无疑是1989年以后中国知识分子的思想史与精神史上的重要一页。当年的东道主李欧梵教授在最近出版的回忆录《我的二十世纪》（香港中文大学出版社，2023年版）中形容那是一个在“文化的意义”上的“生死存亡的关头”，并且介绍了他和你们的“约法三章”：“坚持学术本位，专心研究文化，绝不牵涉政治。”您是否有从当代史的视野中思考过这段经历的意义？
许：《自己的故事》里的那章《芝加哥学派》，后来《当代》选登了。里面牵涉几个问题。首先是李欧梵的个人情怀。他对于大陆学者非常友善，也关心中国的前途。我最早是在上海认识他的。那时他就表示希望创造机会帮助我们去美国看一看。后来我去美国的时候，有两个选择：一个是去普林斯顿读博士学位，可能一给就给五年的资助；另一个便是去芝加哥，找李欧梵，但只能先从访问学者做起，后面假如要读书也是走一步算一步。我后来还是去了芝加哥，原因是普林斯顿虽然条件丰厚，可是政治气氛很浓厚。当时去普林斯顿的人后来基本都去搞政治了。这不是我想追求的，我还是想做学问。
李欧梵人很厚道，也很直截了当。在美国期间，我就和他讨论将来怎么办。他带我到学校餐厅，我们一人拿一个盘子，打饭、拿菜，然后称重，各自付钱。他和我边吃边聊，大概短短10分钟，就把我后半辈子的命运讨论完了。这让我很震惊。因为在国内，先生长辈也会给你关于前途的建议，但总是一点一点提意见，而且通过各种不同婉转的方式。但在美国，李欧梵拿着一个餐盘10分钟就给我讲清楚了。
当时在芝加哥的确聚集了好些国内的精英。这些人在国内地位很高，到了美国要做平民，其中有些就觉得委屈。普通人的日子有些人能够适应，有的就适应不了，于是开始批评美国，在美国的时候就批，后来回了国批得更起劲儿。
不过大家主要还是学习，发牢骚以甘阳为首。汪晖当时表现非常优秀，李欧梵很欣赏他。汪晖很刻苦，很快就能用英文在学院里交流，我们这些读学位的反而做不到。我记得上课的时候李欧梵就指着汪晖教训我和孟悦，说你们待得比汪晖还久，英文怎么就比不上汪晖？
读学位确实蛮苦的，尤其是做过教授以后再来做学生。好在我比较想得开。记得有一次乐黛云老师来开会，看到我和孟悦，就问孟悦，你苦着脸干什么，你看人家许子东就还好。不过她不知道，我和孟悦那时确实很苦，经常为了学分和奖学金搞得提心吊胆的。我后来告诉李欧梵，我做梦老是梦到这段经历。李欧梵也说那段时间把你们搞苦了。当然，我们也因此对于世界多了一些更加丰富的体验，这也是收获。
现在我和当初在美国的这些朋友大都还有来往。虽然后来大家的确分道扬镳了，有的很激进，有的淡出了，也有的没变。但有一点是我们共通的，那就是都很感谢李欧梵。李欧梵是一个真正多元和包容的人，在那个历史时刻，他有那样的胸怀，让我们坚持文化研究。如果说我们这群人后来有什么成就，都应该感谢李欧梵的帮助。
当然，我们更应感谢那个时代，特殊的历史关头。
五 在香港完成学术生涯
李：1990年代您做出的一个重要决定是到香港任教。1993年，您出任香港岭南大学的教职，后来又担任中文系系主任。2020年起，您兼任香港大学中文学院客座教授。在华东师大以外，岭南大学是您任职时间最长的高校。因为《自己的故事》对于您返港以后着墨不多，那么能否请您介绍一下在岭南大学近二十年间授课与学术建设（比如策划会议、组织出版）的主要情况？
许：选择到香港任教，主要是因为和我的研究对象——有关中国的各种事情——既比较接近，更接地气；又有一定距离，直接的干扰少。当然，也因为香港给的待遇不错。期间温儒敏曾叫我到北大，我放弃了，就是因为看重香港的环境。这是在香港任教的好处。坏处就是香港的教育系统以英文为主，中文系是个边缘学科。直到现在，香港的中文学术也还面临着英文的压力。比如要求中文系的老师最好也发表英文论文，要有英美学位等等。我有一段时间做中文系主任，就忍不住要替中文系辩护，难免纠缠到校内斗争里面去。所以选择去香港是好处坏处兼有。
我在香港主要开现代文学、当代文学方面的课程，除了文学史，讲张爱玲比较多。后来到了港大，又开鲁迅的课。所以我到香港以后的写作，也就以现代文学史、张爱玲和鲁迅为主。文学史出了《许子东现代文学课》（上海三联书店，2018年版），不过我不是很满意，根据录音整理，有些资料失误。大概因为适合的语境，所以有些香港和海外的学校拿来当教材。《重读20世纪中国小说》（上海三联书店，2021年版）也可以说是一部另类文学史，这是我比较喜欢的一本书，因为想兼顾“文学”与“史”。关于张爱玲，我先后出了两本书——《无处安放：张爱玲文学价值重估》（陕西人民出版社，2019年版）与《许子东细读张爱玲》（北京大学出版社，2020年版）。鲁迅研究的书稿还在修改。所以回头看，自己一辈子就是写了一部另类小说史（《重读20世纪中国小说》）、做了三个作家论（郁达夫、张爱玲、鲁迅），再就是做了一个个案研究——关于“文革”书写。在我完成《为了忘却的集体记忆——解读五十篇“文革小说”》之后，又有不少当代小说写“文革”，我准备等将来有时间了做一次增补，把当初的50部再扩大到100部，把最近二十多年写“文革”的小说都纳入进去讨论。除了郁达夫，其他都是我在香港期间完成的工作。
在学术活动方面，主要是在岭南组织了两次大型的国际会议。一次是2000年的“张爱玲与中国现代文学史”，一次是2009年的“当代文学六十年”。前一次我们把夏志清请来了，很不容易。那次会议影响很大，开会那天甘阳和刘小枫也来听会，他们后来跟我说，在香港很少见到学术会议会来那么多人。后一次是因为陈思和正在岭南讲学，他和王德威商量做这样一个会，但对于在哪里举行很犹豫——北京、上海、台北、美国？好像都不合适。我于是提议就在香港开，结果效果很好。我后来在会议论文集的《后记》里面写到：“设想会议如果在北京上海开，台湾、香港文学也许又会成为受特殊照顾的附录部分。倘若在台北台南开，什么是‘当代文学’的政治讨论又可能会占去很多议程。”这个会大概只能在香港开，这就是香港的独特之处。
因为做系主任，所以在香港还是做成了一些事情。但我也付出了代价，就是行政事务耗费的精力太多，还有些人事纠纷，大概可写《围城》续篇。
李：除去教书治学，您在香港的另外一项重要工作便是从2000年开始参与了“凤凰卫视”《锵锵三人行》栏目的录制。这一栏目极大地提高了您的知名度与影响力。日后您又在《圆桌派》等栏目中亮相。可以说，您是新世纪以来最为知名的谈话节目嘉宾之一。我想知道的是，您的现代文学学者身份对于“从影”有何影响？或是没有影响？
许：中国有句老话叫“三句话不离本行”，我去做节目，经常讲着讲着就讲到、魯迅、张爱玲那里去了。但《锵锵三人行》这个节目的设计很妙，它要给你立“人设”，不过不是改造你，而是顺从你，也就是利用的专业背景来给你一个“人设”。我们在节目上当然是一种“角色扮演”，可我扮演的还是一个“书生”，以文学教授的身份来应对社会上的各种疑难杂症。或者再放大一点说，就是“书生”面对各种各样的议题可以发表怎样的意见。这虽然是“演出”，但对于我来说却是“本色出演”。所以我也从来不做什么特别的准备，就是本能反应。我的职业本身变成了一种角色，进而发展成为大众传媒中的一个“人设”。
有朋友说，我是极少的没被diss的上电视的知识分子，我猜一是因为我既不迎合电视，电视也没有改造我。我还是该教书教书，还是一如既往地研究文学。在电视里面，我是一个教授；在电视外面，我更是一个教授，没有什么根本的区别。我不会因为电视上什么火就去说什么。我在电视上讲的有时也还是我的专业。第二个原因，或者更重要，那就是我参与的节目，其实也忧国忧民，批判现实，而且有广泛社会影响，效果相当独特（虽然阻力重重）。
一开始，我是抱着“玩票”的心态做的，后来遇到一些老师学者，像郑树森、李欧梵，他们都很严肃地跟我说，你要看到，能在大众媒体讲话，这不是必然的。或者说得更难听一点，这是一个偶然的，也是难得的机会，不是一直有的。果然后来《锵锵三人行》就没有了。对不对？我们常说文学研究关乎世道人心，做学问也有自己的社会关怀，既然有个机会可以让更多的人听到你的声音，why not？前提是你不要因为上电视而去说假话。
从上世纪末到本世纪初，是中国社会高速发展的一个时期。将来若有中国电视工业发展史，我“不务正业”参与的节目，应该会被记载。
李： 2011年，您出版了三卷本《许子东讲稿》（人民文学出版社），可以看作是对于既往学术成果的一次梳理。现在又过去了十余年，您又写了不少书，做了不少事。刚才您提到的一部小说史、三本作家论，以及一个个案，是否可以视为您对于自己学术生涯的一种总结？以及，未来您还有哪些研究计划？感谢您接受我的访谈。
许：是的，到现在为止，我写了三本作家论，郁达夫、张爱玲和鲁迅。听说现在大学里并不鼓励研究生和青年教师写作家论，我却认为作家论是文学批评和文学研究的重要方法。既是基本功，也可以是学术前沿。我也有从理论方法岀发的“课题研究”，比如用普洛普的方法解读中国“文革”书写。“方法”上有试验，但“课题”本身更重要。今后有机会，还想再做下去。《重读20世纪中国小说》等，强调了文本阅读与历史背景的关系，也可视为另类的文学史。
关于“晚清”与“五四”，学界已有很多研究。但从小说的角度，我想还可以再做一些拓展。“十七年”小说与“晚清”小说的关系，这也是我感兴趣的话题。还有这一百多年来我们的文学其实始终围绕一条主线来写，就是怎么看待士绅阶级，“财主底儿女们”始终是重要题材，只不过在不同的时代有不同的表现罢了。为什么几个世代最优秀的作家都在写士绅及其儿女？也还可以继续研究。另外，2024年，我也在整理出版《许子东文集》，大约十一卷。
回顾自己数十年的学习和专业研究过程，对于中国现当代文学史这个学科本身也一直有些思考。比如，文学史中，“文学”与“史”的矛盾关系是什么？我的专业，究竟是有关文学的历史研究呢？还是以历史为线索的文学研究、文学批评？我们可以再另外专门交流。
今天谢谢你，给我“自吹自擂”的机会。
（作者单位：北京师范大学文学院。图片均由许子东教授提供。访谈由北京师范大学文学院研究生易彦妮协助整理，特此致谢）
(责任编辑：admin)
|