“将思想从过去的僵化思路里解放出来”
李浴洋（以下简称“李”）：孙老师，感谢您接受我的访谈。2022年，我曾经围绕您的学术研究中的若干主题对您作过一次访谈（《追寻活着的鲁迅传统与汉语文脉——孙郁教授访谈录》，《名作欣赏》2022年第4期），今天访谈的定位有所不同，想更多聚焦于您的学术生涯。
我注意到，您曾经两次以年表的形式总结自己的学术经历。一次是《新旧之变》（复旦大学出版社2010年版）附录的《三十年旧迹》，一次是《新旧文学的话语维度》（广东高等教育出版社2022年版）附录的《学术年表》。两者的不同是后者从1985年您发表第一篇文学评论文章《张贤亮——当代文学的理性主义者》以及考取现代文学专业研究生说起，而前者则溯及1978年您考入大学。我能够理解，您后来在《学术年表》中删去读书与毕业伊始的经历，是因为这一时期您主要从事文学创作，而非研究工作。但不知道在您看来，这七年的时光（1978—1984）对于您日后的学术生涯具有怎样的影响？还是仅是一段“前史”而已？
孙郁（以下简称“孙”）：我1977年年末参加高考，因为政审不合格，未被录取，后因母亲上访，1978年年初被补录到旅大师范学校，在那里读了一年书。毕业后到辽宁复县文化馆工作。1982年考入沈阳师范学院中文系，1985年提前毕业在本校读研究生。在去沈阳之前，我写过一些诗歌，偶写散文和剧本，但发表得很少。这期间，我接触了很多作家，在大连文联的活动中，见过姚雪垠、唐弢、林斤澜、刘宾雁、杨公骥、陈建功等人，并听过他们一些人的报告。这对于我后来的文学与学术兴趣，都产生了影响。文化馆的工作，重点是扶持地方戏和民间文学，我自己对此没有什么基础，接触多了，有了一些心得。但因为喜欢“五四”文学作品和外国作品，没有好好向民间文学学习，想来是很大的遗憾。
李：1984年，您阅读了康德的“三大批判”。后来您也特别关注当代思想史与文学史中的“新康德主义”。这两者之间是否存在关联？您为何对于这一脉络的思想与表达感到亲近？是时代氛围使然，还是更多源自个人性情？
孙：1982年，在古代文学课上老师推荐了《美的历程》一书，我便注意到李泽厚。那时候有了美学热，不久读到李泽厚《批判哲学的批判》，被深深吸引。当时有两股思潮对于我有很大冲击，一是托尔斯泰主义，一是康德主义。前者因巴金的复出而引人注意，使我发现了民国文学的一种基因，是了解新文学的一把钥匙；后者则是对黑格尔主义的一种消解，因为我受本质主义影响深，康德的书消解了我的黑格尔式认知理念，虽然对于康德的哲学并没有都读懂，但借助罗素的哲学史和李泽厚的文章，明白了许多道理，意识到人的限度在哪里，从此思想开始发生很大的变化。那时候读过许多哲学的书，印象最深的是康德、尼采、罗素、萨特，对于他们的著述有种亲切感，正是他们的汉译本，将我的思想从过去的僵化思路里一点点解放出来。
李：一个具体问题，您开始攻读现代文学专业研究生，究竟是哪年？前述两份年表中，您的系年都是1985年。但在编年体自选集《新旧之变》的历年纪事部分中，您又在1986年一则写到“考取本院硕士研究生，攻读中国现代文学史，北京大学王瑶教授来校演讲，通过导师介绍而结识”，“直到80年代末，与王瑶先生有多次交往”。能否请您回顾一下自己的研究生生活？您特别提及与王瑶先生的交往，其中有何印象深刻的地方？
孙：我1985年提前毕业考取本校研究生，当时是学校首批现代文学研究生，导师有两位，一是本校的王忠舜先生，一是辽宁大学高擎洲先生。上课的老师有辽宁大学中文系的，也有本校的。我与辽大的学生交往很多。我那时候喜欢写一点评论，和《当代作家评论》的陈言、林建法有许多交往。当时省作协有一个理论沙龙，主持人是作协书记处书记刘齐，我在沙龙里认识了许多批评家和学者。1986年，我参加了《当代作家评论》和《上海文学》联合举办的新时期十年文学研讨会，对于吴亮、程德培、王晓明印象很深。那时候交往较多的还有王瑶先生的学生陈山，他是研究新月派诗歌的，在省社会科学院工作。陈山是上海人，与钱理群、赵园是同届研究生，他的兴趣广泛，“五四”式的忧患感很浓。我对于国内学术动态的了解，多是从他那里知道的。
有一年王瑶先生到沈阳讲学，我通过导师王忠舜先生认识了他。他在辽宁大学、沈阳师范学院作过多次演讲，我一直跟着他，也作了录音，可惜那录音带后来搬家时丢失了。1988年秋，我毕业分配到鲁迅博物馆鲁迅研究室工作时，多次见到王瑶先生。先生到博物馆参加过几次活动，我是工作人员，负责迎来送往的事宜。还有过几次聚餐，都是王得后先生组织的。王瑶先生对于《鲁迅全集》输入电脑并数字化很有好奇心，他对王得后先生的这种工作颇为赞赏，以为功德无量。这个工作，是王得后先生请李何林先生的长子李云先生做的。1989年在鲁迅博物馆举行过“五四”纪念会，王瑶、唐弢、楼适夷、陈涌等悉数到会，王瑶先生发言，忧患很深，但又颇为幽默。我那天在会议上也讲了几句心得，但我们大家的发言，都没有王瑶先生有分量。他谈吐自如，无所顾忌，是把历史与现实联系起来的，反讽的意味很浓。后来读到六朝人洒脱的文字，每每想起王瑶先生的样子，感到他身上是有一点古风的。
李：虽然也写出了关于鲁迅和巴金等现代作家的研究文章，但在整个20世纪80年代，您的主要精力都投入到了当代文学中去。与文学史研究和文学评论在今天已经泾渭分明不同，80年代两者的界限并不清晰，在具体学人那里更是时常古今兼顾。日后您说过那时的自己既有“圣徒般虔诚”，也有“狂热的激情”（《〈新旧之变〉自序》）。当时的文学，主要吸引您的是什么？
孙：当时的具有反思意义的文学对于思想解放起到了很大作用，我自己认同的一些作品也启发了我对于社会的认识。比如张贤亮的小说写的农场生活，我是熟悉的，我的父亲就在辽宁复县大河农场劳改十几年，张贤亮写的那种生命状态，背后有一种哲学的思考。我忽地感到一种精神的提升，意识到过去的问题在哪里，于是在《当代文艺思潮》与《当代作家评论》写了几篇评论，所写的文章也是呼应作家的探讨。我对于那时候突破禁区的文学是有一种亲切感的，那正是自己想表达而难以表达的审美。
在20世纪80年代的思想解放风潮里，走在前面的是文学家和一些从事哲学研究的人。朦胧诗的调子与康德、萨特的灵思，都唤醒了一批寻路的青年人。我在大学时期放下了创作的欲念，主要沉浸在理论的思考里，并用一些理论解析新出现的作品。当然，这种思考常常是单面的，文章也写得过于激情化。那时候对于一些理论的偏爱，也限制了我对于差异化思想的打量。这也许是青年时期不可避免的现象。
“每个作者背后的故事，都吸引着我们”
李：1988年，您研究生毕业，进入北京鲁迅博物馆鲁迅研究室工作，自此成为专业的鲁迅研究者。后来您做过鲁迅博物馆的馆长，也当过中国鲁迅研究会会长。在您的个人著作中，关于鲁迅的也是最多的。以鲁迅研究作为主业，在您的个人生涯中，1988年可谓一个“起点”。而鲁迅研究正是20世纪80年代的现代文学研究最具突破的领域之一。诸多老一辈学者（从王瑶、唐弢，到孙玉石、王得后）都致力于此，更不用说以王富仁、钱理群为代表的新一代学人的崛起，直接改变了鲁迅研究与现代文学研究的版图。在您的记忆中，当时的鲁迅研究界是怎样的？置身其中的您有何感受？
孙：我到鲁迅研究室工作时，鲁迅研究热点已经散去，一切已经近于平静状态。那时候研究室有许多会议，经常能够看到林辰、朱正、孙玉石、林非、王景山、张恩和、袁良骏等前辈，也结识了钱理群、王富仁、汪晖等先生。他们中的一些人经常到博物馆查看资料，钱理群就常来看馆藏品，有时候中午在博物馆的食堂用餐。不久他的《周作人传》问世，将现代文学研究深化了。当时的会议，都与社会的热点话题有关。我们知道，鲁迅博物馆鲁迅研究室与中国鲁迅研究会曾经有点摩擦，但到了20世纪80年代末，不像过去那么隔膜，合作得比较好了。一些会议给我留下很深的印象，比如鲁迅同时代人的对比研究，给我印象最深，还有一些“五四”出版物、手稿研究，都被带入到鲁迅文本的解析中。20世纪90年代初，我参加了唐弢先生追思会和林辰先生学术研讨会，对于鲁迅研究史有了一些了解。能够感受到，围绕鲁迅的一些历史话题，纠缠着几代学者。而当代学术的演进过程，鲁迅传统是重要的内力之一。
李：1993年出版的讨论鲁迅生命哲学的《20世纪中国最忧患的灵魂》（群言出版社）是您的第一本专著。王得后老师在书评中肯定了您的“热情，自然”“独立思考，比较分析，果断结论”。他认为这背后是一种“自信”“平等”“成熟”的研究态度（王得后：《孙郁著〈20世纪中国最忧患的灵魂〉试评》，《鲁迅研究月刊》1996年第3期）。您为何会从生命哲学的角度切入对于鲁迅的研究？如今回看，您怎么评价自己的这本处女作？
孙：这一本书很幼稚，在方法论上没有找到很好的路径，有点受文学批评思路的影响，属于对于鲁迅作品的一般看法，难说是一种成熟的研究。但它记录了我20世纪80年代末90年代初的思想状态，在知识论和审美论方面，仅仅得到皮毛之状，王得后先生的评语主要是鼓励，我自己的弱点是显而易见的。
我在这本书里几乎放弃了理论化的表述，主要是觉得自己对于西方理论还出于感性的理解阶段，得之的是皮毛，而且也怀疑自己学习的那些理论是否是准确的。我相信文学研究不能脱离感性的体味，这些可能偏颇，但却是真实的。这一本书就是在表达对于鲁迅的一种真实的认识，虽然它是幼稚的。
李：不过您第一段在鲁迅博物馆的工作时间并不长，1992年您就调入《北京日报》文艺副刊担任编辑，一做就是十年，期间最为出色的“业绩”也许是副刊《流杯亭》（1992—1999）的编辑工作。我相信在当代散文史上，《流杯亭》会占有一席之地。您曾经写过《〈流杯亭〉旧事》，回忆编辑过程中的一些往事。当初您是怎样的机缘决定进入报社的？编辑副刊对于您的文学观和学术观产生了怎样的影响？
孙：我年轻时喜欢写一点文学批评文章，也认识一些文坛和新闻界的朋友。在博物馆有点闭塞，与当代文学对话的机会很少。我的一个朋友李光在《北京晚报》工作，我们是插队时候认识的。《北京晚报》与《北京日报》是一家，他知道我喜欢写一点当代文学批评文章，介绍我到《北京日报》，说要办一个新的副刊，需要人，我很高兴就去了。当时我搬到天坛南门一带，离报社也近一点。而进入报社的一个重要收获，是对于北京这座城，有了更为深入的了解。
编辑副刊，认识了大量作者。不同作者的知识结构不同，作品风格有别。我们副刊发表过不少前辈作品，比如巴金、冰心、端木蕻良、汪曾祺、林斤澜、管桦、吴祖光、新凤霞、邓云乡、刘绍棠等，给版面带来热度。每个作者背后的故事，也吸引着我们这些编辑。这些都影响了我对于文学史的一种认识。也意识到，活的文学风景与教科书是很不同的。
李：您在编辑《流杯亭》时期接触的张中行与汪曾祺等人，此后都成为了您重要的研究对象。最近两年，屡次听您称道端木蕻良的散文，大概也与您这一阶段的经历有关。对于端木的散文成就，学界的确讨论不多。能否请您展开说一说呢？
孙：端木蕻良家住在和平门，我每次去他家，都是他夫人钟耀群接待的我。端木蕻良身体不好，一般不见客。他的文章多是夫人代抄的。端木蕻良的文章儒雅，不经意间散发出学问。他写北京文物的随笔，显得扎实、漂亮，每每流露出不凡的见识。汪曾祺先生有一次跟我说，有一些题材的写作，自己不如他。比如在祝贺《香港文学》创刊多少周年的纪念日时，端木蕻良的文章就有新意，角度与文字都好。这和他研究古代文学有关，端木蕻良也是杂家，他的历史感和文章学修养，那时候能够与其并驾齐驱的不多。
不过端木蕻良晚年在古风中陷得太深，没有像张中行、汪曾祺那样与时代对话，有意躲避时风，读者很少注意到他，很可惜。相比较，张中行与汪曾祺较好地处理了古今问题，有时代性。这个现象，值得好好总结。
李：在《读读想想》中，您提到“十年记者生活，最大的收获是萌生了写作《近代报人史话》的念头，知道了在中国这样的地方办报的不易”。现在这仍然还是您的计划吗？
孙：我在报社工作时，曾幻想做一些事情，后来发现不切实际。总编是个很温和的人，他跟我说，我们都是宣传干部，不是报人。这刺激我想写一本民国报人的书，梳理一下两个时代新闻人的不同。近代报人比较复杂，倾向也有所不同。他们对于现实的敏感，也推动了一些风潮的出现，其中有作家身份的，有职业编辑，也有从学者变为报人的。这些牵动着革命史、文学史、学术史等话题，仅仅从新闻史角度看那些遗存，好像还不够。但后来因为我的工作的变化，没有进入持续关注此话题的状态。我退休后，如果精力允许，很想完成它的写作。
“现代文学与当代文学，本来就不该分开”
李：报社工作的经历其实延续了您对于当代文学的兴趣。20世纪90年代，散文写作异军突起，风头不亚于诗歌与小说在80年代的地位。编辑副刊使得您直接跻身文学现场，与潮流同行。但您却表示“不久，失望于当代作家，还是回到民国文学的研究中，用力最多的是对百年文学的认识”（《〈新旧文学的话语维度〉后记》）。这是为什么？不过您在“失望”过后其实未能“忘情”，研究当代文学始终都是您的兴趣所在。这又是为什么？
孙：20世纪90年代的文学风气中，有一点民国文学意识回归的意味，一些好的作品是老一代作家写出来的。但就主流来看，问题很多，主要是文字粗糙。当代文学精致的作品少，有许多作品局部不错，整体看就不行了。而民国文学中，还是保存了一种文脉的。我从老一代作家那里感到了这一点，这也促使我回望民国文学的历程，经由他们，看一群人在旧岁里的瘢瘢痕痕。不过当代文学也有一些亮点，就是有我们这代人的经验，我觉得研究这种经验，对于认识历史还是很有意义的。所以，一面不满，一面也写一点东西，在写作中，对于时代风气增加了解。我觉得在当下文学场域里，可以发现许多认识文学史的话题。现代文学与当代文学，本来就不该分开来研究的。
李：2002年，您结束了十年“报人生涯”，重回鲁迅博物馆工作，并且担任领导职务。这段时间，您不仅大力推动鲁博资源“活化”——策划了一系列重要展览、学术活动与图书出版，让鲁博作为学术平台与文化空间的面向更加凸显，还达到了您个人写作的一个高峰，完成了大量著作。在这段经历中，您比较得意的事情有哪些？又有哪些遗憾？
孙：鲁迅博物馆有过特别的传统，特别是李何林先生遗风，对于大家影响很大。我重回博物馆主持工作，主要是想恢复李先生留下的一些传统，提倡研究之风，多做一些普及工作。对于鲁迅生平展进行调整，打造“三个中心，一个园地”（研究中心、资料中心、展陈中心，作家活动园地）。举办诸多展览，和大家一起策划了鲁迅生平展、鲁迅藏汉代画像展、首届民间藏书家展、吴冠中捐赠画展（与故宫、中国美术馆联合举办）、汪曾祺生平展、王小波生平展。也举办过胡风、阿来、李何林、莫言、阎连科研讨会。还请陈丹青、莫言、刘心武、周国平、单霁翔等人来馆里演讲，出版了许多相关的研究资料。与日本作家与学者互动也较多，接触过大江健三郎、丸山升、木山英雄等人，也开展了纪念鲁迅留学日本百年的学术活动。由于博物馆隶属国家文物局，每年都列席文物局工作会议，使我对于考古学与博物馆学有所了解，参与了一些田野调查和文物鉴定工作，这些都打开了我的知识视野。
遗憾的事也很多，由于学术生态发生变化，博物馆越来越倾向于宣传功能的发挥，而人文研究者主要集中到大学与科研院所了。鲁迅博物馆本应有更多的研究成果出来，但人力与财力都不够，不能吸引更多的人才，其中研究室的人员结构不太合理，单位的行政色彩浓于业务色彩。有一些大的计划搁浅，比如曾策划成立鲁迅研究中心，与大学联合招生，但并不如意。计划中内含一个鲁迅剧场，可是因为在博物馆旁不远的地方新建成一个梅兰芳大剧院，这个项目就未能实现。
李：2006年，您开始到中国人民大学文学院兼职，讲授鲁迅研究方面的课程。2009年，您再次“变更赛道”，正式调入人大，成为一名大学教授，同时担任文学院院长。从博物馆到高校，跨度说大不大，但说小也不小。当时您已届知天命之年，重新选择职业的主要考虑是什么？
孙：博物馆工作耗去大量时间，而且越来越像个干部，而非自己喜欢的写作者。比如，那时候为解决馆内工作人员的福利待遇，就要跑资源，甚至化缘，慢慢发现，每天忙碌的事情与鲁迅研究本身是脱节的。
我觉得如此下去，就与自己喜欢的状态越来越远了。2006年开始在人大兼课时，发现教书更适合自己，也就决心到学校去了。
李：您的口才甚佳，讲话娓娓道来，生动风趣，毫无说教气息，并且充满诸多细节，具体可感，相信一定是一位很受学生欢迎的老师。您在人大任教以来都开设了哪些课程？作为一名文学教授，您的追求与期待是什么？对于自己的教学，是否作过怎样的设计？
孙：开设过鲁迅研究、胡适研究、现代文章学研究、文学史研究等相关课程。因为有行政任务，主要给本科生讲授文学史。除了生病，让程光炜、宋声泉老师帮助上了两学期课外，每年都给本科生上课。本科生的状态很好，和他们互动是一种享受。教学相长，是的的确确的。
李：您的《民国文学十五讲》（山西人民出版社2015年版；增订本《民国文学课》，人民文学出版社2023年版）即是您的文学史课程讲义的一部分，某种意义上也可以看作是一部具有您个人色彩的“文学史”。据我所知，您正在撰写一本《新文学史要义》。能否请您谈一谈您是如何看待“文学史”这一教育形式与书写模式的？不少现代文学学人都有“文学史情结”，希望写出自己心目中的文学史，这本身就构成了一个显著的文化现象。您有没有这样的目标？
孙：手里正在整理《新文学史要义》这本书。我觉得文学史是阅读经验和历史遗迹的一种个性化整理。王国维、鲁迅、郑振铎、唐弢、王瑶、陈平原都有不少经验值得借鉴。我对新文学30年的认识受前辈影响很大，但随着年龄增大和教学深入，发现每个话题都有无数阐释空间，我自己喜欢阅读感受的传达，由此提炼母语不同经验。比如文脉的传承路径如何延伸，辞章的弹性在哪里。我过去一直觉得，现代文学史的思路太窄了，《民国文学十五讲》就把旧体诗、梨园笔意、学人笔记增加进来，这也是文学史要考察的对象。还可把学术史的东西引进来，如此，文学史就丰富多了。
《新文学史要义》想把文学史基本问题提出来，一方面是史的展现，另一方面是文学史理论的引入。前者好处理一些，后者有难度。迟迟写不出来，与自己未能有深的文学史理论的见识有关。这还需要不断学习，不断纠正一些观念。
“写出另一种文学史”
李：鲁迅、周作人、张中行、汪曾祺是您用力最深的四位作家，您为他们都写过传书，关于鲁迅还写了多部。其中，您对于周氏兄弟的关注自成体系，而对于张中行与汪曾祺的研究则具有开创意义。您的《张中行别传》（人民文学出版社2009年版；更名《六代之民：张中行别传》，北方文艺出版社2018年版）与《革命时代的士大夫：汪曾祺闲录》（生活·读书·新知三联书店2014年版；更名《闲话汪曾祺》，江苏人民出版社2022年版）都一版再版，深受读者欢迎。周氏兄弟是现代文学研究的“兵家必争之地”，张、汪的作品虽然在20世纪80年代以降开始流行，但对于其人其文的认识迄今还没有沉淀成为文学史的“常识”。您是如何想到以如此郑重的篇幅为他们作传立论的？
孙：我的研究，与其说是文学史研究的一种，不如说是自己阅读经验的一种回望。在青年时期，这四位前辈深深影响了我。我因为工作的关系，和他们的著作发生了联系。博物馆工作深入了解了周氏兄弟，报社编辑时期因为接触了汪曾祺与张中行等前辈，从他们身上领悟到新文学重要的传统。他们的生命状态、辞章感受，都是常人不及的。描写他们，其实是塑造自我心灵的过程。不过，由于过于限于自己的经验，对于异于自己趣味的作家不免有点怠慢。这一点我很佩服陈子善先生，他对于文学史有一个全景观，又能从细微处着手，将版图扩大，且具有细微性。
我写《张中行别传》，主要是考察新文化流变的问题，经由一个人，体味被边缘化的知识人，如何成为疗救偏执意识的精神存在。他较好地把康德、罗素协调起来，形成认知的动力之一，又将庄子与释迦牟尼的智慧，转为审美的底色。这些是我过去没有接触过的存在。
《革命时代的士大夫：汪曾祺闲录》，则更多考虑文学史的另一流脉，汪曾祺身上有现代主义与传统诗文的写意神采，又多儒风。他本质上是“五四”精神的继承者，但又纠正了胡适那代人审美的误差。新文化运动初期，人们是瞧不上“选学”与“桐城派”的，但汪曾祺却不都否定这些旧的遗产。鲁迅那代人反传统，是因为当时有些尊孔读经的提倡者与复辟帝制有关，打倒孔家店也是一种策略。“五四”那代人打的是那个老店，并不都诋毁孔子。但他们无意中怠慢了一些先贤，也是事实。汪曾祺本质上是一个儒者，他理解的儒家思想都是原色的，没有经过儒教气熏染，他身上的温和与洒脱，都有旧式文人可爱之处。他的好处是把儒风与个性化的审美结合起来，也能够感受对于庄子的摄取。这样，在他那里，古今打通了，“五四”传统与儒家传统在同一调色板上融在一起了。
李：之所以提出上面的问题，乃是希望向您请教文学史的想象力。在和一些海外华人师友交流时，他们曾经认真地表示，大陆的文学史叙述无论左右，内里其实都是以鲁迅作为中心的。他们认为，在知识层面上这没有问题，但在经验层面上却和他们实际感受到的“现代文学”相去甚远。在海外华人的阅读世界和文学生活中，金庸和张爱玲的位置更加重要。许子东老师注意到这一现象，提出过悬想以张爱玲作为中心（之一）的现代文学史的可能。您对于张中行与汪曾祺的开掘与表彰，也让我想到是否也可以从他们出发，构想一部不一样的文学史。其实您的汪曾祺研究便是“想通过汪曾祺，来写一群人”（《〈革命时代的士大夫：汪曾祺闲录〉后记》）。那么，您认为他们能够为文学史带来的最为主要的“新质”与“别传”是什么？
孙：汪曾祺与张中行，属于京派传统的人物，以他们为中心，的确可以写出另一种文学史。但我觉得描述他们，不能脱离左翼视角，他们与左翼文学存在一种互补性。我自己是游移在鲁迅传统与周作人传统之间的，在民国时期的文学里，张爱玲只是一角，影响力不及周氏兄弟，就目前来说，汪曾祺的遗产，比张爱玲更为富有精神的弹性。所以，在我看来，这里存在一个整合性的问题，要在一个生态系统里梳理来龙去脉。文学史是一种被勾勒和再造出来的精神图景，它具有主观性和个体经验的局限性。研究者赋予材料一种意义。叙述过程，是价值取舍过程，自然也是一种精神流失过程。完美的文学史是难以做到的。
李：“通过一个人，来写一群人”同样适用于您的鲁迅和周作人研究。您对于鲁迅“遗风”与“余影”的追踪，写出了一个文人与学人群体；而对于苦雨斋的钩稽，也是在向一种传统致意。这样的写作思路（当然同时也是一种技艺）是否承载了您的史观？
孙：是的，这一点受钱理群先生影响。周氏兄弟研究，不能不做他们的遗风研究。这两个传统辐射面最大，经由他们身后的风云，即可追溯二人的思想，也可以感受到后来文学之变迁之迹。我个人在梳理过程中体味到了百年文学中最为重要的精神。以赛亚·伯林在讨论俄国文学时，注重的主要是托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基两个人，理解了他们，许多话题就迎刃而解了。这个思路，对于我来说，也很感亲切。
回望百年文学史，会发现流派纷呈，但其实主要是周氏兄弟开创的两个传统影响最大。鲁迅之后的文学，有许多一直延伸着他的精神主题，萧红、胡风、冯雪峰、孙犁以及张承志、莫言、阎连科等，精神深处有《呐喊》《彷徨》的元素。而废名、沈从文、汪曾祺、张中行等人的写作，也可以上溯到周作人那里去。这两个传统，可以说构成文学史两条主干，认识这两个主干，大致能够了解到精神史与审美流变史的轨迹。
“许多人都是‘五四之子’，这是这一代人的特点”
李：您在自述中曾经写过这样一段话：“研究文章与文学，其实有多条路径，因了个人趣味的不同，各自在不同的层面里。我最初的习惯是写鉴赏性的文字的，但过于宣泄自己的感觉，其实也淹没了客观的存在，把历史的另一面淡化了。我阅读钱锺书的著作，觉得《七缀集》里开阔的视角，是自己最为缺少的本领；而看赵园的书，那种弥漫生命力的情思，心甚神往。钱理群的忧患之作，提醒自己与当代对话的意义，而陈平原的历史感和文学感呼应的劳作，使我对这个学科有了一种信心。”（《〈新旧文学的话语维度〉后记》）除了钱锺书，您在这里提及的都是您的“同时代人”。您这一代学人的和而不同、相互启发令人羡慕。而您是其中自觉参考同代学者著作的一位，甚至广泛阅读“同时代人”已经成为了您的一大特色。您会如何评价您这一代学人？
孙：现代以来的学问家，多是研究古代的。而对于离自己很近的现代文学如何研究，没有什么经验。王瑶先生与钱谷融先生带的学生，摸索了各自的路径。我最初受上海批评家影响，喜欢那种鉴赏式的随笔，保持理性的直觉。后来在北京工作，接触钱理群、赵园、陈平原等，发现他们从事现代文学研究的丰富性，文字中的历史维度和个体生命感的弥漫，延续了老北大的传统，且开创了学者的新路径。古代文学如何研究，前人早有了参照，现当代文学研究往往是在没有路的地方走路，更有挑战性。包括王富仁、陈思和、王晓明、丁帆等人，都是勇敢的探索者，我在他们那里都学到了许多宝贵的经验。也包括20世纪60年代出生的高远东、郜元宝、王彬彬等，这些人的研究与古代文学研究者不同，就是要完成“五四”的未竟之业。或者可以说，许多人都是“五四之子”，启蒙与改造社会，建立健康的、有创造性和有世界情怀的人文精神是这些人的梦想。这是这个学科的特点，也是这一代人的特点。
李：在同代学人中，您的一个突出特点是曾经做过多种职业。其实学者本就不必局限于学院中人，这在比您更为年长的学人中是很普遍也很正常的现象。编辑、藏书家、文化官员……都可以是“学者”。但从您这一代学人开始，“学者”的称谓则几乎为“学院派”所垄断。您在2009年以后全职加盟中国人民大学，但在我看来，您身上仍有溢出学院的地方。在上次的访谈中，您提及自己“做过知青、文化馆馆员、博物馆馆员、编辑、教师”，“知青生涯后，其他职业都是自愿选择的”。如今一路走来，您会如何看待自己的这些选择？在一种参照性的视野中，您认为学院生活有何得与失？这些职业中是否有一种是您最为理想的？
孙：我在文化单位工作的几十年中，积累了一点经验，想把它们整理出来。如果不到大学来，可能会写许多散文，从事一点创作的工作。到大学后，写作有一点变化，不像过去那么随意，要相对克制，讲究一点学理性。这也是在训练自己，遵守逻辑性。大学生活的好处是接触青年，在互动中提升自己，不能满足于自己的一点经验。这个时候才会感到，自己的所谓学问，是非常有限，也是浅薄的。而在不断学习、克服短板的过程中，心中还是快乐的。
但是目前的大学被一些功利主义的东西所干扰，外在的考评使一些人不能安心做更为深入的学问，青年教师压力很大。我来到大学后，感到氛围与20世纪80年代有很大不同，个性化研究受到许多限制。因为学科不同，管理模式也当相应不同，但做到这一点很难。我自己一方面享受教学的快乐，另一方面兴趣被限制在二级学科内，不太敢跑到别的学科里思考一些新问题，这结果是日趋单一化。鲁迅、胡适、郑振铎当年在大学教书，学术路径就很宽，但现在这样的学者也不易见到了。
从走过的路来看，这一生最快乐的是做报纸编辑和当老师。前者带有丰富性的感受，后者则是专业的确切性延伸。而影响我后来道路的是鲁迅博物馆的十年时光，我对于“五四”以来的历史，有了更为具体的体认。我并不后悔自己的选择，每一次换岗，都挑战了自己，也深化了某些认识，对于写作的提升，也不无帮助。
李：2023年，您在高等教育出版社的“稷下文库”中出版了三部著作——《鲁迅忧思录（修订版）》《鲁迅遗风录（修订版）》与《当代作家别论》。在我看来，这大致反映了您晚近一段时期的研究版图：鲁迅本体研究、鲁迅影响研究，以及当代文学研究。倘若从1985年算起，您的学术生涯至今已近40年。如果进行阶段性的总结，您会怎样呈现自己的思想与写作？
孙：我的多年写作，一直坚持的是三件事，一是当代文学批评，一是鲁迅研究，再一个是京派文学研究。鲁迅研究出于内心的需求，是解决自己内心的问题，由此而建立文学批评与文学创作的参照。但我自己与鲁迅有许多隔膜的地方，在审美方面，京派传统与我的距离更近一些。这构成了一种矛盾，所以我一直徘徊于鲁迅与周作人之间，当代作家最为喜欢的是汪曾祺、张中行和孙犁。当然，也经由他们，时时瞭望世界文学，阅读古代文学的经典，汉语作家最为喜欢的是司马迁、陶渊明、杜甫、柳宗元、苏轼、曹雪芹、王国维等。我经常想，前人留下了许多精品，我们领会得不够。这大概与时代风气有关，要总结的问题很多。
我从来没有想过自己的写作可划为几个阶段，好似没有太清楚的界限。如果要整理一下，大概有四个阶段：1984年到1992年是学习摸索时期，1993年到2002年是写报刊文章时期，2002年到2009年是散文写作和鲁迅史料整理时期，2009年到现在属于学院式研究时期。这几个时期的侧重面不同，但趣味大体变化不大，自然成绩也是甚微的。
李：这次的访谈更多围绕您的学术生涯展开。您还是很好的散文家，但相关话题来不及触及。过去两年，您先后出版了两部散文集——“文学百年名家散文自选集”系列中的《在时间深处》（民主与建设出版社2022年版）与“中国现当代名家散文典藏”系列中的《孙郁散文》（人民文学出版社2023年版）。编者发现您“多写他人，写自己的很少”（李建新：《〈孙郁散文〉导读》）。那么，最后一个问题是，您有没有写作回忆录的计划？感谢您接受我的访谈。
孙：手里在写一本与故乡有关的书，从20世纪60年代写到80年代末，主要是记录那个时代的片段，自己的影子是稀薄的。我觉得自己可写的东西有限，不足为道。但那个年代的经历十分特殊，应该写出来。不过因为忙，这一本书一直拖，现在还没有写完。
我年轻时候喜欢写诗，但走了弯路，后来在理论世界驻足，克服了一些写作的弊端，但感性表达被抑制了。因为编辑文学副刊，开始写一点散文，在《十月》和《收获》开过专栏。我觉得诗与哲学，是可以统一于散文随笔中的。所以，我有时候把文学研究文章当散文来写，散文当作学术笔记的一种。文章的跨界，也会带来文体的解放，但弄不好会四不像。这种破界的思维，在周氏兄弟那里很多，后来延伸此遗风的有限。不过我在尝试中也感到，如何在借鉴中回到自身，形成特色，是大难之事。我对于自己多年的写作，也并不满意。
采访者单位：北京师范大学文学院
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