像小说家那样思考
    麦小麦：今年我们“爱读书会”跟广州图书馆合作，加入了广州阅读联盟，成为广州阅读联盟的示范读书会。今晚非常有幸请到了著名作家和评论家谢有顺老师来给我们聊一聊关于小说的话题。
    谢有顺：很高兴能够参与“爱读书会”的活动，今晚在座的以女士为主，这让我想起几年前我请台湾的胡因梦到东莞演讲，她讲到一个令我印象深刻的观点：她说十年以后，这个世界会成为女性引领的时代，因为时代在不断地向内转，而较之于男性，女性更加注重内在的世界。喜欢读书的女性朋友多过男性，我觉得可能是个很好的警示。
    小说家用语言来造物
    谢有顺：与科学家不同的是，小说家更像是造物者，他们用语言来造物。科学家主要的工作是“发现”，把客观存在的事物及其规律发现出来，如引力波；小说家、艺术家的工作原则是“创造”。比如一首曲子，世界上本来没有，完全是由艺术家创造出来的；画家笔下的图像原本是不存在的，借由画家的创造，一幅美丽的画卷就展现在世人面前。作家也是如此，他创造的人物并不是之前存在的，但这种创造却有一种艺术的真实。鲁迅笔下的那些人物，例如祥林嫂，会让你感觉世界上好像真有这种人。
    有时小说家所创造的真实，比现实中的真实更令人印象深刻。这就是作家和艺术家的才能，使无变有，无中生有。这种创造就使我们的世界多了一个人物，多了一种生活，也多了一种人生的可能性。今天之所以还需要阅读、艺术和文学，就是因为文学艺术让我们看到了这种可能性。
    想有所创造或有所发现，必然离不开小说家独特的思考。同样的经验、材料、经历、遭遇，不是说人人都能写出好的小说。我认为眼下中国的小说家普遍缺乏思考，或者思考的深度和力度是不够的。
    回忆上世纪八十年代，文学界风起云涌，和那个时代的作家们善于思考有着很大的关系。八十年代文学界对新思潮的引领，可能超过任何一个领域。那段时间作家都很喜欢读哲学书，尼采、萨特、海德格尔这些哲学家的思想，最早往往不是在哲学界流行，反而是文学界的人在反复地阅读和谈论这些。八十年代哲学书好多是畅销的，萨特的《存在与虚无》、海德格尔的《存在与时间》等，在当时可以卖几十万册。那个年代的作家，即便写作上刚刚起步，如余华、格非、苏童等人，当年都才二十来岁，但他们的写作与世界上最重要的作家都有对话关系，他们自觉地渴望自己的写作能接上伟大文学的源头。现在的一些年轻作家往往满足于讲一个故事，只跟当下的一些潮流，这是不好的状况。
    小说家对事物的思考肯定是与别的行业的人不同的。贾平凹写过这么一句话：听灵堂上的哭声，你能辨清谁是媳妇谁是女儿。虽然感性，但背后隐藏着对人情深邃的洞察，这是每一个中国人都能领会到的中国人情。通过简单的一句话，作家好像把一些东西照亮了。
    作家处理人物状态，背后有着对人物的观察和对情境的把握。《水浒传》里有一节写到潘金莲毒死武大郎之后的哭，作者接着来了这样一段：“原来但凡世上妇人哭有三样哭，有泪有声谓之哭；有泪无声谓之泣；无泪有声谓之号。”潘金莲这种虚假的哭叫做“号”。《史记·项羽本纪》里写“项王泣数行下，左右皆泣，莫能仰视。”项王这样大英雄，走到绝境也就只能泣，不能出声，这很符合项王的英雄性格。同样是表现哭，潘金莲是号，项羽则是泣，其中都有作家对人物性格的独特思考。
    “无差别”、“超越善恶”，是小说的至高境界
    谢有顺：莫言有好几次说到，他遵循的写作原则是要把好人当坏人写，把坏人当好人写，把自己当罪人写。这就是小说家心目中的善恶判断。普通人可能觉得好与坏、善与恶是很清晰的，至少是容易判断的，但小说家往往要模糊好坏善恶的边界，最终写出超越善与恶、好与坏的作品。胡兰成评价张爱玲的小说有“无差别的境界”，就是说没有简单判断善恶的心，他看出了张爱玲身上特殊的精神气质。“无差别”、“超越善恶”，我觉得是小说的至高境界。
    鲁迅当年读陀思妥耶夫斯基，感慨一个作家要写出“灵魂的深”，一定要写出人的丰富性和复杂性。好比在善恶这件事情上，一方面作家像审判官一样说你有多少罪，另一方面被审判者在堂下不断地陈述我有多少善。在这样一种善与恶的辩论中，善恶的边界可能就模糊了，我们看到的是更复杂的东西。好的文学，尤其是好的小说是超越善恶的，它不会做简单的道德判断。
    莫言曾举过一个例子：一家单位有个领导，几乎身边的所有人都认为是个坏人。有一天同事在街上看见这位领导带着他的小女儿逛街，他突然发现领导跟他小女儿在一起的时候是个非常慈祥的父亲。这就是人身上的多面性。每个人都可能是善恶同体的，这更符合真实的人性。
    伟大的文学探求永恒的难题
    谢有顺：当年在新写实作家的笔下，人生烦恼都是很具体的：乡下亲戚来了没地方住，买个豆腐馊掉了，或是小孩入学找不到好学校。这些当然也是人生的烦恼，可一旦解决这些烦恼，人生所探求的东西好像都释然了。但是好的文学、伟大的文学往往探求的是无法解决的问题。“前不见古人,后不见来者，念天地之悠悠,独怆然而涕下”这种人生感慨，一千年前的陈子昂有，现在的我们也有，一千年以后我相信仍然会有，这叫解决不了的问题。“一朝春尽红颜老,花落人亡两不知”的喟叹，不只《红楼梦》里林黛玉有，今天的人也会有，以后的人还会有。科学再怎么发达，社会再怎么进步也无法回答这个问题，这叫做永恒的难题。
    《红楼梦》为什么常读常新？为什么一直能够成为一个话题？是和它所呈现的人生无解的精神空间是有关系的。这么大的一个悲剧，谁造成的？悲剧的核心情节林黛玉之死，谁该承担责任？没有人，它是一个没有凶手的悲剧。所以王国维说《红楼梦》是悲剧中之悲剧，他把悲剧分成三类，一种是由极恶之人造成的悲剧，这是最浅层次的；第二种是盲目的命运造成的，就是自己都不知道自己要什么，要过怎样的人生，祥林嫂就是一种盲目的命运；第三种是由人和时代的错位造成的，“不过通常之道德、通常之人情、通常之境遇为之而已”。是最普通的人情、最普通的遭遇、最普通的道德使得你不得不如此，谁都没有办法。这叫悲剧中之悲剧。《红楼梦》讲的都是普通的人情：宝玉听祖母的话是孝道，无可指摘，黛玉想要追求心心相印的知己，也是人之常情，宝钗等人也没错，这些事，是很多家庭都会碰到的寻常境遇，但最后却演变成了悲剧。一部找不出承担悲剧责任的人的小说，反而成了永恒的作品。
    文学角度产生悲悯
    谢有顺：小说家最终的思考不是给答案，不是做结论。给出了答案和结论的小说，反而会落到一个非常狭窄甚至低的层次。小说家的思考最终恰恰是拒绝给出答案的，而是把各种可能性，甚至把各种无解的状态给呈现出来，我觉得这才是一个作家观察世界的眼光，才是一个作家理解人性的角度。
    在纸质传媒繁盛的年代，有舆论说最好的小说在报纸媒体的深度报道上。的确，有一些报道比小说还要精彩，但也有另外一句话：在新闻停止的地方才有小说。比起素材和经验的古怪离奇，有些报纸上的新闻事件已经超过小说家的虚构了。但何以还要有文学，还要有小说这样的样式？我觉得就是要在事实和经验的基础上，再往前走一走。事实和经验有时候看起来是铁板钉钉、不容置疑的，但如果用小说家的眼光来看，则会发现事情可能并不是看到的那么简单。在这个基础上再往前走一步，这才是文学。
    比如说几年前发生的“小悦悦”事件：一个下雨的傍晚，小女孩被货车撞倒在血泊中，十几名路人从她身边经过但都视而不见，最后是拾荒的阿姨救助了这个小孩。这在当时掀起过很大的争论，大家都在探讨为何人心变得如此冷漠，为何道德如此滑坡。这个事件的新闻报道是很清晰的，从新闻的角度会有这样的看法，但作家就不能用一句人情冷漠来简化人性，在作家的眼里事情也许没有那么简单。作家要去追问这些路人在看到却没有停下来的时刻，他们的内心究竟经历了什么，人性又有怎样的挣扎，这才是文学要追问和挖掘的。
    文学的角度会产生悲悯。因为看到了人性的丰富，看到了黑暗以及黑暗下面残存的光，你会发现每个人身上都有善恶交织的部分。从不同的角度，你会看到不同的真实。立体的、复杂的真实，更能引人思考。文学和电影都有多角度叙事，如张艺谋的《英雄》，就采取了多个视角来讲述刺秦的故事，真相各执一词。小说《喧哗与骚动》也是多视角叙述，同一件事情不同的叙述者的讲述有相似的地方，也有相异的地方，最后你会发现真相有可能永远不存在。这种叙事方式打开了不同的可能性。多一个小说家的视角，就是多一种观察人世的方式，这也是文学之所以还有必要存在的理由。
    作品的每一个漏洞都会瓦解我们的阅读信心
    麦小麦：您在书里说小说也是做学问。我觉得这个很有意思。
    谢有顺：传统意义上，人们习惯将我们这些研究者称之为“专家”，比如研究文学的专家，研究瓷器的专家等。作家，尤其是小说家，也应该成为专家——生活的专家。作家要多做案头工作，要有实证的精神。比如写历史小说，没有专家般的研究态度，没有对那段历史深入的洞察了解，怎么写得好历史小说？
    这些年，我感觉中国的一些作家太过于迷信虚构，缺一些能够真正沉淀下来，把自己要写的那段生活、那种人生、那些人物都研究透彻的精神。作家在作品里呈现出来的东西，必须让人觉得是真实的而不是虚假的。作品的每一个漏洞都会瓦解我们的阅读信心，漏洞多了，读者就不再信任你讲述的这个故事了，读者与作家之间的阅读契约就会终止。
    现代感与先锋性
    麦小麦：最近看马原的小说《黄棠一家》和北村的《安慰书》，这两个人都是八十年代非常典型的先锋派作家，但是看他们现在的小说完全不同了，就是很平实的叙事，甚至情节为先，为什么？
    谢有顺：不仅马原和北村，整个先锋作家群体都有这样的回归。比如余华，1992年写《活着》时就已经完成这个转型，作品完全回到一个传统的叙事方式，通过人物福贵的命运来打动人。格非本来是先锋小说里写得最玄奥的，在《人面桃花》之后也回到一种传统的叙事。但是因为他们受了现代叙事艺术的训练，先锋作家在叙事上还是和传统作家大不一样，比如语言的节奏感和速度感、叙事角度的选择、对人物内心的发掘，都是有现代感的。《人面桃花》里的花家舍是一个现代乌托邦的模型，是探求人在这样的乌托邦里有没有可能存在下去这些问题，这样的命题还是有现代感和先锋性的。
    麦小麦：形式上的回归，但是内核上还是有先锋性。
    谢有顺：他们开始意识到，在今天的语境里，如果不能讲一个好看的故事，不能呈现一种能够打动人的命运，想要重新赢得读者是很难的，现在的语境和八十年代完全不同了。
    要思考如何能够写出被反复下载和阅读的东西
    麦小麦：您对网络小说的流行怎么看？它算文学吗？
    谢有顺：按照传统的经典文学标准来评价网络小说，肯定会觉得它们和真正的文学相距甚远。但我觉得首先网络文学很重要，也是一种需要重视的新的文学样式。一种阅读习惯的养成，包括写作的类型都是有规律的。网络文学的阅读，与我们传统的读书习惯不同，这种阅读方式的改变，也会改变文学书写。现在的网络小说都很长，传统小说十万字以上已经叫长篇，但网络小说八十万可能只是中篇，三五百万字一部作品很普遍，过千万字的也不少。小说长度会影响阅读。快速翻阅、拉着阅读，以情节和人物的遭遇为核心的阅读，这种阅读习惯可能使网络文学的重心不在优美的语言，也不在人物非常细微的内心变化。
    麦小麦：怎么评价他们呢？
    谢有顺：首先网络文学已经是一个坚实的存在，不能忽略。我们对文学要有新的观念。有些是能够让内心有强烈呼应的阅读，有些是消遣的，快速的，能打发时间的阅读，我觉得还是必须承认阅读的分野。
    十年前我在北京开过一个网络文学的研讨会，当时红袖添香网站的老总提到他们上一年发去的稿费总数约为一千万元。一千万是个什么概念？《人民文学》杂志从创办至今可能都没有发出去一千万元稿费。但是，假如网络作家不在红袖添香上写东西，不去拿这一千万元稿费，传统作家如莫言、贾平凹也拿不了这些钱。这一千万不是网络作家抢了传统文学的份额，而是自己重新创造出来的。网络文学做到这一阶段，生存已不是问题，我觉得也要开始思考如何能够写出被反复下载和阅读的东西。
    事实上，一些网络文学作品，叙事的模式甚至故事的类型，也在慢慢的经典化。比如穿越、盗墓、玄幻等，以后肯定会成为一种重要的类型，就好比当年的武侠小说，在传统文学看来是通俗的、不入流的，但最后慢慢也成为了不可忽视的一种小说类型。从这个角度上看，网络文学前景可期。
    小说既要通晓现实也要通晓魔力
    麦小麦：我看到您在书里写到小说既要通晓现实也要通晓魔力，村上春树写了一本《我的职业是小说家》，毕飞宇的《小说课》、王安忆的《小说与我》也都是小说家来谈小说，村上春树收集素材他脑袋里好像有个中药柜一样，很多抽屉，但是他说抽屉之外还有一点叫做“天启”，我觉得这个“天启”就是您说的通晓魔力。现在写作没有门槛了，每个人都可以写，每个人都可以在网络上发表。作为一个写作爱好者，你如何知道有没有可能找到这个魔力，如何来自我判断？
    谢有顺：每个人都有写作的权利，但并不是每个人都有对写作的自省和觉悟，这要看作家把自己的写作定位在什么样的层面。有些人的写作就是为了表达自我；有些人把写作当成养家糊口或者改善生活的职业；还有一种写作，是要取得影响，甚至希望在文学史上留下印记。给自己什么定位，直接决定你对写作有何种期许，我觉得这种定位是十分必要的。
    （根据活动现场录音整理，有删节）